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Voir la version complète : La bible est elle falsifiée ??


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haqq
10/08/2004, 15h00
qu'en pensez vous? :surprise:
Dieu le seul le tout puissant permetterait il que sa parole soit changé????
""Tous les croyants ont cru en Dieu et en ses anges et en ses LIVRES et en ses messagers"al baqara 2:285
Ici on nous demande de croire en TOUS ses livres! On ne peut pas croire en des livre qui serai falcifié!! Il serai logique de penser que la bible(torat,zabour,injil)n'est absolument pas falcifié! :mrgreen:

Dda Mahduq
10/08/2004, 17h31
Les ecrits des gens du livre 'Ahl el Kitab" (juifs et chretiens) sont faux, et ont été travesti par l'homme. Le coran fait reference aux ecrits ORIGINAUX, non falsifiés par l'etre humain. Il s'agit de ce à quoi appelaient Moise (paix sur lui) ou Jesus (paix sur lui).





A lire


Question :


Quelle sourate du Coran parle -t- elle de l’altération de la Bible et des Evangiles?

Réponse :

Louange à Allah
Allah le Très Haut dit à propos des Juifs « - Eh bien, espérez - vous (Musulmans) que de pareilles gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu’un groupe d’entre eux ; après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment.» (Coran, 2/75) .

En guise de commentaire des propos « puis ils les altèrent

délibérément après les avoir bien compris » Quatada a dit : « après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment» Aboul Alia lui dit : Ils se sont mis à détourner la description faite de Muhammad (paix et bénédiction d’Allah soient sur lui) dans leur livre de son vrai sens. Abdou Zayd commente les propos divins : après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment» en ces termes : « Il s’agit de la Thora qui leur est révélée : il l’ont altérée en rendant ce qui y est illicite licite et ce qui y est licite illicite, ce qui y est vrai faux et ce qui y est faux vrai ». ( voir le Tafsir d’Ibn Kathir )

Allah dit encore : «Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens, et disent : « Nous avions entendu, mais nous avons désobéi », « écoute sans qu’il te soit donné d’entendre », et favorise nous « Râ`inâ », tordant la langue et attaquant la religion. Si au contraire ils disaient : « Nous avons entendu et nous avons obéi », «écoute », et « Regarde - nous », ce serait meilleur pour eux, et plus droit. Mais Allah les a maudits à cause de leur mécréance ; leur foi est donc bien médiocre.» (Coran, 4 :46) L’expression « qui détournent les mots de leur sens » signifie qu’ils leur donnent une mauvaise interprétation contraire au sens voulu par Allah et ce de façon délibérément mensongère ( Tafsir d’Ibn Kathir ).

Le Très Haut dit également : «Et puis, à cause de leur violation de l’engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs cœurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d’un petit nombre d’entre eux. Pardonne - leur donc et oublie (leurs fautes). Car Allah aime, certes, les bienfaisants.» (Coran, 5 :13). Les propos « Nous les avons maudits et endurci leurs cœurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé» signifient : c’est à cause de la violation par eux de l’engagement qu’ils avaient pris que Nous les avons exclus et éloignés de la Vérité et de la bonne voie. Les propos : « endurci leurs cœurs» signifient :ils ne profitent d’aucun sermon à cause de leur grande dureté de coeur. Les propos : « ils détournent les paroles de leur sens» signifient leur compréhension a été viciée, et ils se sont mal conduits vis-à-vis des versets d’Allah Dont ils interprètent le livre contrairement à Sa volonté en lui donnant un sens non voulu par Lui et en Lui faisant dire ce qu’Il n’a pas dit. Qu’Allah nous en protège. Ses propos « ..oublient une partie de ce qui leur a été rappelé» signifient ils s’en sont désintéressés et ne l’ont pas appliqué. Al Hassan dit : « Ils ont abandonné les références sûres de leur religion .

Les tâches assignées par Allah sont les seules dont Il agrée l’accomplissement. » D’autres ont dit : « Ils en ont refusé la pratique, ce qui les a plongés dans un mauvais état caractérisé par des coeurs malsains, une nature altérée et des oeuvres caduques » ( voir le Tafsir d’Ibn Kathir). De cela ressort que l’altération de la Bible et des Evangiles par les enfants d’Israël s’est concrétisée à travers des actes parmi lesquels : la modification, la suppression le rajout et l’interprétation contraire à la volonté d’Allah.

Quand Muhammad (paix et bénédiction d’Allah soient sur lui) fut envoyé par Allah la Bible et les Evangiles avaient subi altérations et modifications. C’est pourquoi Allah a révélé Son livre à Son Prophète Muhammad (paix et bénédiction d’Allah soient sur lui ) et s’est chargé Lui-même d’en garantir la pérennité, conformément à Ses propos : « Nous avons certes révélé le Rappel et nous en assurons la garde » (Coran, 15 :9 ). Voilà un privilège qu’aucun livre n’avait possédé avant le Coran. Celui-ci n’a cessé depuis le début de la révélation faite au Prophète (paix et bénédiction d’Allah soient sur lui ) jusqu’à nos jours, soit plus de 1400ans, d’être intact ; aucune lettre n’en a subi une altération. En témoignent ses manuscrits et ses mémorisateurs qui se le sont transmis de génération en génération.

Nous demandons à Allah de nous guider vers la Vérité. Allah Très Haut sait mieux.



Islam Q&A
Sheikh Muhammed Salih Al-Munajjid

Rino
10/08/2004, 17h45
Les ecrits des gens du livre 'Ahl el Kitab" (juifs et chretiens) sont faux
Je ne pense pas qu'ils soient faux dans leur integralite. Les histoires des prophetes sont tres similaires avec les notre. Et si vous aviez eu l'occasion de jetter un coup d'oeil, certains passages dans la bible sont tres proches de certains versets du coran :confused:
Alors, cherchons ce qui nous unit plutot que ce qui nous separe :biggrin:

Dda Mahduq
10/08/2004, 17h58
Je ne pense pas qu'ils soient faux dans leur integralite. Les histoires des prophetes sont tres similaires avec les notre. Et si vous aviez eu l'occasion de jetter un coup d'oeil, certains passages dans la bible sont tres proches de certains versets du coran
Alors, cherchons ce qui nous unit plutot que ce qui nous separe

Je n'ai pas du m'expliquer convenablement.

Les ecrits des gens du livre contiennent quelques vérités, mais aussi des mensonges ajoutés par l'Homme. Et comme nous ne pouvons déceler le vrai du faux, nous nous devons de suivre le Coran, qui lui, est infalsifiable.

Mais bien sur, le Coran s'inscit dans la continuité de toutes les revelations.


Désolé pour ce malentendu !

zewam
10/08/2004, 22h57
La Bible a-t-elle été falsifiée ?
Le Coran dit dans 62 versets au moins que la Tora, le Zabour et l’Injil viennent de Dieu.
En voici deux d’entre eux :
“ Le Prophète a cru à ce qui est descendu sur lui de la part de son Seigneur. Lui et les croyants ; tous ont cru en Dieu, en ses anges, en ses Livres et en ses prophètes. Nous ne faisons pas de différence entre ses prophètes. ” — La vache (2) 285.

“ Ô vous qui croyez ! Croyez en Dieu et en son Prophète, au Livre qu’il a révélé à son Prophète et au Livre qu’il a révélé auparavant. Quiconque ne croit pas en Dieu, à ses Anges, à ses Livres, à ses prophètes et au Jour dernier, se trouve dans un profond égarement. ” — Les femmes (4) 136.

Allah ne demanderait pas de croire dans des livres qui n’existent plus ou ont été falsifiés !
Et peut-on croire ou parler de ces livres sans les connaître ?
Le Coran demande aux ‘ gens du livre ’ « ahl el kitab » de se référer à leur livre, la Tora et l’Injil.
“ Dis : ‘ Ô gens du livre ! Vous ne vous appuyez sur rien, tant que vous n’observez pas la Tora, l’Evangile et ce qui vous a été révélé par votre Seigneur. ’ ” — La table servie (5) 68.

Si Mohammad était dans le doute, il devait consulter le Livre qui était avant lui : ‘La bible’.
“ Si tu es dans le doute au sujet de notre Révélation, interroge ceux qui ont lu le Livre avant toi. La Vérité t’est parvenue, émanant de ton Seigneur ; ne sois donc pas au nombre de ceux qui doutent. ” — Jonas (10) 94.

En explication de ce texte, on lit dans Tafsir El Jalaleyn : “ (Si tu es) ô Mohamed (dans le doute au sujet de notre Révélation) en rapport avec les histoires par exemple (interroge ceux qui ont lu le Livre) la Tora (avant toi) ce livre est bien établi chez eux et ils attesteront de sa véracité. ” 

Ce Livre existait donc à son époque et n’était pas falsifié. Or, dans les musées se trouvent de nombreux manuscrits bibliques dont la rédaction est antérieure à l’époque du Coran et qui sont identiques aux versions actuelles que l’on peut trouver en librairie.

Le Coran dit à 12 reprises qu’il a été révélé dans le but de confirmer les livres anciens. - Confirmer une chose, c’est attester qu’elle est véridique.
Le Coran atteste donc la véracité de la Bible.
“ Croyez à ce que j’ai révélé, confirmant ce que vous avez déjà reçu. ”La vache (2)41.

Le Coran ne dit-il pas que la Bible a été falsifiée ? Il dit que certains ont falsifié c’est à dire mal interprété le sens de ses paroles ou les ont cachées. Il n’est jamais dit que les paroles ont été modifiées. — Les troupeaux (6) 34 ; Les femmes (4) 46
“ Certains Juifs altèrent le sens des paroles révélées. ” — Les femmes (4) 46.

En explication de ce texte, on lit dans Tafsir Ibn Kathir : “ Ils l’interprètent mal et déforment la pensée de Dieu volontairement et par calomnie. ” On lit dans Hadith Al Boukhari : “ Ils altèrent c’est à dire ils retranchent et personne ne peut retrancher une parole des livres de Dieu. Cependant ils altèrent, c’est à dire ils lui donnent une mauvaise interprétation. ”

Conclusion, à mon humble avis, il s’agit uniquement d’une falsification orale et non écrite.
Wa la moubadil li kalimat allah.
Comment Dieu pourrait-il ne serait-ce que laisser toucher un mot de sa parole?
Car c’est sûr que si l’on se base sur les actions des gens qui disent croire en la bible pour juger la bible, là oui on pourrait dire qu’elle est falsifiée. Or certains de ces gens là, ne l’on même jamais ouverte, ils ne font qu’écouter la voix d’un chef religieux sans vérifier dans les livres par soi-même. C’est de là que vient le problème.

haqq
10/08/2004, 23h52
:biggrin: :smile: :wink: :razz: merci zewam pour tes réponces avec preuve et logique!! je vais les imprimer!
:mrgreen:

Ariless
11/08/2004, 02h25
Dans le christianisme, la notion de "parole de Dieu" est inconnue. Ni la bible, ni les évangiles ne sont paroles de Dieu. La seule parole attribuée directement à Dieu sont les 10 commandements.
N,importe qui peut écrire aujourd'hui sa version de la bible. eElle sera publiée et vendue. Mais cela n'.interesse aucun écrivain ni aucun fidéle. Certains gourous de sectes se sont essayés. Vous connaissez le résultat.
Cette idée de tahrif (falsification) est beaucoup utilisée par les musulmans, pour faire apparaitre le coran comme seul livre vrai, juste et valable. Encore une fois, c'est une tactique publicitaire (ou contre publicitaire) pour garder une clientéle fidéle qui serait tentée par le produit du commerçant voisin. C'est comme si Coca Cola disait que Pepsi Cola n'es pas un vrai cola, car la recette secrete c'est coca cola qui l'a non pepsi. D'ailleurs il le dit!

Mais le plus surprenant, c'est de dire que dans la bible il y a des choses qui ne contredisent pas le coran ou qui confirment le coran ou qui sont proche des écrits coraniques. Je ne sais pas comment le temps s'écoule chez les musulmans. Peut être qu'il va du présent vers le passé?

Rino
11/08/2004, 09h45
@dda mahduq, merci pour les precisions :wink:
@Ariless
Mais le plus surprenant, c'est de dire que dans la bible il y a des choses qui ne contredisent pas le coran ou qui confirment le coran ou qui sont proche des écrits coraniques. Je ne sais pas comment le temps s'écoule
Et pourquoi ca serait surprenant!!!!
retire "confirment" que personne n'a dit et que t'as ajouté pour decredibeliser tout le reste, et tout rentre dans l'ordre. Oui le coran est apparu en dernier!! et il s'inscit dans la continuité de toutes les revelations.

Certains judeo chretions s'opposent fermement à l'idee que le coran puisse etre consideré comme suite de leurs livre, pour ce faire ils mettent des mains et des pieds pour mettre en evidence tout ce qui peut sembler contradicatoire et minimisent tout les aspects similaires. Une maniere de plus pour isoler l'ISLAM.
Je pense que les musulmans doivent etre vigilents!!!!

zewam
11/08/2004, 11h18
Je pense que les musulmans doivent etre vigilents!!!!

Je pense qu'il n'y a pas de peur à avoir si l'on est sûr de ses croyances et du moment que l'on se base sur les Livres de Dieu.
J'ai appris dans ma lecture de la bible "quelques choses" ne figurant pas dans le Coran comme par exemple la vie de Sidna Nouh qui est decrite dans les moindres détails dans al Zabur il y a plus de 40 pages et dans le Coran environ 3 pages.
Je pense qu'il faut etre ouvert d'esprit.
Il y a également une Sourate qui dit en substance:"il ya des prophetes dont nous t'avons parlé et certains dont nous ne t'avons pas parlé"- Je pourrais vous retrouver la reference.
J'ai notament découvert dans al zabur, le prophète Daniel qui a vécu a l'époque du roi Neboukadnetsar,roi de Babylone, qui a donné des prophéties pour notre époque dont le coran ne parle pas trop.
Prophéties très interressantes si qq'un est preneurs!!!?
a+

Rino
11/08/2004, 11h28
c'est tout a fait ca zewam!!!
je voulais dire etre vigilents par rapport à ça :
mettre en evidence tout ce qui peut sembler contradicatoire et minimisent tous les aspects similaires
il faut pas se laisser induire en erreur, le coran est proche des autres livres sacres.

haqq
11/08/2004, 13h58
:rolleyes: Mais de quoi parle exactement ces livres sacrée????? :smile:

Awalen n tidet
11/08/2004, 16h16
Cette idée de tahrif (falsification) est beaucoup utilisée par les musulmans, pour faire apparaitre le coran comme seul livre vrai, juste et valable. Encore une fois, c'est une tactique publicitaire (ou contre publicitaire) pour garder une clientéle fidéle qui serait tentée par le produit du commerçant voisin
L'islam, lui, posséde dans les hadith l'équivalent des évangiles. Les hadith sont des recueils de propos et des narrations des actes de Mohammed; les évangiles ne sont rien d'autre que cela pour ce qui concerne Jésus. Les premiers recueils des hadiths ont été écrits des décennies après la mort de Mohammed comme les évangiles l'ont été aussi écrits des décennies après Jésus. Dans les deux cas, ce sont des témoignages humains sur des faits passés. Chaque bible a son auteur, Mathieu, Luc, Jean, ect
Vu la multitudes des évangiles, l'église a tranché de façons définitive, aux premiers siécles du premiers millénaire, proclament comme officiels ou canoniques quatres seulement de ceux-ci, malgré les nombreuses contradictions entres eux sur bien des points, et ordonant que tous les autres soient cachés, d'où le nom qui leur a été donné d'apocryphes.
On note pour le christianisme l'absence d'un texte révélé et tout à la fois fixé, les évangiles ne sont que l'oeuvre d'humains.
Ce qui est confirmé dans le coran

Sourate La vache 2 verset 79
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

Ce qui est reproché en premier aux chrétiens c'est l'invention de la trinité, le partage de la divinité de dieu avec Jésus et sa mère Marie.

Sourate La table verste 72-73-116

72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

116.(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Nous, musulmans, croyons en Allah, SES PROPHETES et les livres qu'il leurs a révélé, les originaux, pas les falcifiés.

Ariless
13/08/2004, 02h50
Tout le drame c,est que les musulmans se sentent un droit de regard sur une religion qui n'est pas la leur. L'islam ne reconnait les autres religions que pour mieux les annuler et ne privilégier que la seule religion musulmane.
Il y a une manipulation sémantique à dire que les musulmans croient en la chrétienneté et au judaisme. c'est un non sens, car dans ce cas ils seraient ausssi chrétiens et juifs en plus d'etre musulmans. Ce qui veut dire qu'un musulman d'AUJOURD'HUI, peut entrer indifféremment dans une mosquée, une église ou une synagogue pour prier un dieu qui est unique et le même pour tous. Aucun musulman ne le fait. Si je crois que les cerises, les poires et les oranges sont toutes bonnes et délicieuses, j'en mangerais indifféremment selon ce qui est servi sur ma table. Si je ne mange toujours que des oranges, cela veut dire que non seulement je préfére les oranges, mais en plus, on peut dire de moi que je n'aime ni les cerises ni les poires.
La vérité est que la phrase " nous les musulmans nous croyons en les 2 autres religions monothéistes" est mal formulée, sciemment pour caresser les juifs et les chrétiens dans le sens du poil dans l'espoir de les voir se convertir. On leur fait croire que islam, judaisme et christianisme c'est kif kif, alors pourquoi ne pas etre tous musulmans et on n'en parle plus.
Il n'ya qu'à observer le monde musulman aujourd'hui pour voir que l'islam ne reconnait pas le judaisme et le christianisme comme des religions fréquentables.
En réalité, les musulmans veulent dire: "Nous croyons que le christianisme et le judaisme ont prévalu dans le passé comme religion authentiques d'un Dieu unique, mais maintenant que l'islam est là, ces religions n'ont aucune raison d'exister." Il ne reste plus qu'à leur chercher des poux dans la tonsure, peut être même à leur chercher querelles pour les faire disparaitre totalement.
C'est d'ailleurs l'idée générale qui se dégage du coran conceranant ces religions. Les musulmans lisent le coran ou l'entendent.

haqq
14/08/2004, 23h20
Evitons de juger la bible, sur les actions de certaine religions qui se dit chrétienne, par ex:La bible n'enseigne pas la trinité, elle dit que dieu est unique :biggrin:
Alors que dans les églises ils enseignent la trinité!
Dieu a demander de ne "pas se faire d'image sculté" pour adorer dieu, poutant dans les églises il y a des idoles (asnam)
Ce qui est falcifié c'est l'enseignement des chef religieux, pas la parole de dieu, ne confondons pas! :razz: :mrgreen:

POETE
20/11/2004, 23h16
Bonjour à toutes et à tous

j'aimerai ouvrir un débat sur un sujet un peu délicat, mais depuis toujours on entendait des personnes de toutes religions notamment les musulmans dire que la Bible est Falsifiée, ma question est de savoir que dit vraiment le Coran mais aussi les hommes de science....

si le Coran l'affirme vraiment que la bible est falsifié donc on peut en déduire aussi que le coran se contredit, car à plusieurs reprise le Coran nous incite à croire en la Bible.

j'espere avoir des reponses precises bientot je vous remercie d'avance


P.S.: ne pas repondre si vous n'etes pas sur de vos affirmations

Poete

Yassine al tighzirti
20/11/2004, 23h47
Salut POETE. Bien sur que le Qur'an nous dit de croire en la Bible, la Bible que Dieu a révélée, pas celle que les hommes ont modifier selon leurs envies et leurs passions. Je ne suis pas sur du chiffre, mais je crois qu'on a recensé 42 Bibles différentes.

Ariless
21/11/2004, 01h38
Le coran, rassemblé et rédigé par (sous) le calife Othman est aussi une falsification n'est qu'une version parmi plusieurs possibles. Ceux qui prétendent que non, n'ont qu'à présenter la version originale du coran. Si cette version n'existe pas ou n'a jamais été écrite, c'est la preuve qu'à ses débuts, le coran n'a jamais eu l'importance qu'on lui donne aujourd'hui. Comment expliquer qu'un texte qui incarne la vérité vraie, révélé par Dieu lui même ait été traité avec si peu d'attention et si peu d'égards? il a fallu attendre des dizaines, des dizaient et des dizaines d'années pour qu'il soit rendu officiel, institutionnel par un kalife sérieux.
Mais cela ne grantit point l'authenticité du texte.

Maintenant, s'agissant de la Bible, que ceux qui prétendent qu'elle a été falsifiée présentent aussi l'originale afin de procéder à la comparaison. Le probléme c,est qu'il n'existe pas de texte original dogmatique et immuable comme révélation divine. La bible a toujour été "une falsification" car plusieur saints ont écrit leur version propre sans jamais prétendre qu'il s'agit là de la parole de Dieu. C'est pour cela qu'on cite bien la bible selon saint Luc, selon saint machin ou selon saint frusquin.
En fait seuls les musulmans font cette propagande anti-biblique d'abord pour dissuader les musulmans de jeter un oeil sur le livre "des gens du Livre", et en plus, elle s'adresse aussi aux non-musulmans pour discréditer le christianisme et lui disputer ainsi d'éventuelles brebis.

Petite précision: le coran a parlé des Gens du Livre, ce qui sous entend que le coran lui même n'est pas un livre. Il n'a jamais été un livre jusqu'à l'avénement du kalife Othman. Les musulmans ne sont pas des gens d'un quelconque livre. À ses débuts, l'islam était une copropriété de plusieurs actionnaires où chacun détenait une bribe du texte fondateur et pratiquement aucun n'en détenait la totalité. C,est un peu comme une bande dont les élément détiennnent chacun un morceau du code secret qui ouvre le coffre fort commun.
En réalité, c'est Othman qui a construit l'islam et en a fait un modéle de systéme crédible à son époque. Mohammed et ses souhaba n'ont rien, rien laissé. Que dalle!! Comme s'ils étaient certains que l,islam ne leur survivra jamais.

mkh
21/11/2004, 01h44
Harry laisse....les grands discuter.

mene
21/11/2004, 06h54
Les Musulmans n`ont jamais pretendu que la bible etait un ramassis de mensonges. Selement, il y`a des passages dans les ecritures saintes qui ont ete alteres et falsifies. Il y`a lei de preciser que les ecritures reconnues dans l`islam comme saintes sont: la torah, les psaumes et l`evangiles (les authentiques biensur).

Les musulmans ne sont pas les seuls a avoir parler de ces falsifications, meme s`il furent les premiers. Car, des chercheurs scientifiques ont demontre les contradictions et les contre-verites de la bible.

Voici quelques versets coraniques ayant trait aux alterations des textes saintes:

Les Femmes (46):
Il en est parmi les juifs qui detournent les mots de leur sens…”

La Vache ( 75):
“ Esperez-vous que de pareils gens vous partagerornt la foi, alors qu`un groupe d`entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifient sciemment”.

La Femme ( 171):
“ O gens du livre ( chretiens) n`exagerez pas dans votre religion, et ne dites d`Allah que la verite. Le messie Jesus, fils de Marie, n`est qu`un messager de Dieu. Sa Parole qu`Il envoya a Marie, est un soufflé ( de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en ses messagers. Et ne dites pas Trois. Cessez! Ce se ra meilleurs pour vous. Allah n`est qu`n Dieu Unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant…”

Je pourrai vous citer un petit exemple pour illustrer cette affirmation.
:
Genese 22-2
“Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.”

On sait tres bien que Isaac n`est pas le fils unique d`Abraham, puisque l`aine est Ismael. Il est clair que ce passage concerne Ismael ,le fils unique, vu Isaac est ne bien longtemps après. Toute personne honnete et objectif se rendrait compte de la supercherie.


Il y`a beaucoup d` erreurs dans les faits historiques relates dans la bible ou les phenomenes naturels que contredisent les decouvertes scientifiques.

Quant au nouveau testament, je ne sais pas par quoi commencer, car les erreurs et les contradictions sont tellement flagrantes entre les livres canoniques au point d` y perdre son latin ( et son grec).

Avucic
21/11/2004, 10h39
Certains semblent parler de falsification de la Bible, sujet qui a déjà été abordé. Etes-vous familier avec lson contenu ?

Permettez moi de souligner ceci:
On a trouvé des textes aussi anciens que du premier siècle après J.C. qui n'est pas différent de ceux d'aujourd'hui.
En 1947 on a retrouvé une partie de la Bible (Pentateuque) dans une grotte (des bergers de Galilée l'on découverte et les israéliens s'en sont saisi).
C'est une copie datant de vers 900 après J.C.
La traduction faite en Californie par toute une équipe d"expert ne semble avoir trouvé de changement dans les textes qui ont suivi.
Que peut-on en conclure ?
Ensuite, dans le passé on a toujours accusé les juifs de ne pas respecter les textes (de la bible).
Est-ce que cela veut dire falsifier la bible ? Non, car les écrits n'ont pas été falsifiés.

Pour avoir plus de précision il y a ce site http://www.mahomet.org/bible/copiste.htm
Peut-être qu'il sera de quelque utilité à la place d'essayer d'émettre des opinions.

Harrachi78
21/11/2004, 11h50
Decidement AGHILESS est un fervent chretien tres au courant de sa religion, cva fait plaisire !

Dans le christianisme, la notion de "parole de Dieu" est inconnue. Ni la bible, ni les évangiles ne sont paroles de Dieu. La seule parole attribuée directement à Dieu sont les 10 commandements.
N'importe qui peut écrire aujourd'hui sa version de la bible. Elle sera publiée et vendue. Mais cela n'interesse aucun écrivain ni aucun fidéle. Certains gourous de sectes se sont essayés. Vous connaissez le résultat.


Je ne sais pas ou es-tu alle pecher cela mais contrairement a ce que tu dis les Juifs et encore plus les Chretiens ne jurent que par la "parole de Dieu" alors que tu dis q'elle leur est inconnue. Pour ce qui est des Chretiens specialement ils affirment que leurs saintes-ecritures (Evangiles, epitres et meme les ecrits de antiques Peres de l'Eglise) sont l'expression de Dieu transmise aux auteurs par l'Esprit-Saint (qui est pour eux une des composantes de l'etre divin, donc de Dieu). Plus que cela, ils disent que cette "parole de Dieu", que tu pretends qu'ils ignorent, que cette parole, ce verbe divin ou "Logos", n'est autre que le Christ personifie (le verbe de Dieu prenant chair comme ils disent) !

Cette idée de tahrif (falsification) est beaucoup utilisée par les musulmans, pour faire apparaitre le coran comme seul livre vrai, juste et valable. Encore une fois, c'est une tactique publicitaire pour garder une clientéle fidéle qui serait tentée par le produit du commerçant voisin. C'est comme si Coca Cola disait que Pepsi Cola n'es pas un vrai cola, car la recette secrete c'est coca cola qui l'a non pepsi. D'ailleurs il le dit !

Dire que les musulmans disent -et pensent- que le Coran est le seul vrai livre contenant la revelation divine intacte c'est absolument vrai. C'est aussi ce que disent les Chretiens de leur Nouveau Testament et les Juifs de leur Torah et je ne vois pas quoi t'attends-tu d'autre de la part d'une "religion" si ce n'est de s'affirmer comme unique verite divine, que cela soit vrai ou faux la c'est une tout autre histoire.
Pour ce qui est de ta derision et des trucs du genre Coca contre Pepsi et strategie marketing ... Je ne me donnerais pas la peine de te repondre car tout le monde sais que l'Islam est becoup plus digne que cela et que sa tradition est, de loin, plus solide que tu ne le penses D'ailleurs si tu veux voire le marketing et la manip par les medias dans toute sa splandeur il te suffiras de jeter un petit coup d'oeil sur les teles evangeliques par exemple.

Mais le plus surprenant, c'est de dire que dans la bible il y a des choses qui ne contredisent pas le Coran ou qui confirment le Coran ou qui sont proche des écrits coraniques. Je ne sais pas comment le temps s'écoule chez les musulmans. Peut être qu'il va du présent vers le passé ?

Je ne vois pas ce qu'il y'a de surprenant en cela ? Ca serais sympas si tu pouvais etre plus precis et on se fears un plaisire de t'expliquer autant que l'on peut !

Harrachi78
21/11/2004, 12h08
Tout le drame c'est que les musulmans se sentent un droit de regard sur une religion qui n'est pas la leur. L'Islam ne reconnait les autres religions que pour mieux les annuler et ne privilégier que la seule religion musulmane

Si c'est un drame comme tu le dis alors c'est emcore plus dramatique de savoir que c'est le fait pour toute les religions dignes de ce nom mon ami ! D'ailleurs je me demandes bien si ton eglise, n'importe quelle eglise, offre le "salut" a ceux, qui comme moi, ne confessent pas que Jesus est "Fils unique de Dieu, vrai Dieu de vrai Dieu" et sauveur de l'humanite par son sacrifice ? Je nme penses pas. De meme, l'Islam ne promet le salut qu'a ceux qui confesse que Dieu et un. A une difference pret, c'est que l'Islam offre aux Chretiens comme aux Juifs un statut protege et leur garantit leur liberte du culte dans cette vie...mais pas dans l'autre.

Il y a une manipulation sémantique à dire que les musulmans croient en la chrétienneté et au judaisme. c'est un non sens, car dans ce cas ils seraient ausssi chrétiens et juifs en plus d'etre musulmans

La manipulation semantique n'exsite que dans ta tete car personne (du moins aucun musulman que je connaisse) n'a dis que l'on croyait en le Judaisme ou en le Christianisme tels qu'ils sont. Nous croyons uniquement en Dieu, ses anges, ces livres et ses prophetes ainsi qu'au jour du jugement dernier, croyances qui sont partagees par ces religions. Maintenant si tu apelles cela "Judaisme" ou "Christianisme" alors oui, il y'a un probleme semantique, mais qui ne regarde que toi car pour notre part nos idees et nos croyances ont limpides et sans bavures.
je ne m'attarderais pas sur ton cours sur les poires et les oranges car je le trouve bien au dessous du niveau recquis pour parler de religion et de verite divine.

Avucic
21/11/2004, 13h04
D'ailleurs je me demandes bien si ton eglise, n'importe quelle eglise, offre le "salut" a ceux, qui comme moi, ne confessent pas que Jesus est "Fils unique de Dieu, vrai Dieu de vrai Dieu" et sauveur de l'humanite par son sacrifice ? Je nme penses pas. De meme, l'Islam ne promet le salut qu'a ceux qui confesse que Dieu et un. A une difference pret, c'est que l'Islam offre aux Chretiens comme aux Juifs un statut protege et leur garantit leur liberte du culte dans cette vie...mais pas dans l'autre.

Désolé Harrachi78, mais je ne saisis pas le message que tu donnes dans ce que je cite.

Cordialement
Avucic

Harrachi78
21/11/2004, 13h08
C'est une citation du dernier message d'AGHILESS et non de toi AVUCIC :wink:

Harrachi78
21/11/2004, 13h21
Salut AVUCIC !

Permettez moi de souligner ceci : On a trouvé des textes aussi anciens que du premier siècle après J.C. qui n'est pas différent de ceux d'aujourd'hui.
De quels textes parles-tu au juste ?
En 1947 on a retrouvé une partie de la Bible (Pentateuque) dans une grotte (des bergers de Galilée l'on découverte et les israéliens s'en sont saisi). C'est une copie datant de vers 900 après J.C. (...) est ce que cela veut dire falsifier la bible ? Non, car les écrits n'ont pas été falsifiés.

Je supposes que tu parles des manuscrits de Qumran ou de la Mer morte comme on dis plus communement mais je ne vois pas le rapport car si ces textes sont capitaux pour le Christianisme ils sont au contraire bien tardifs pour le Judaisme dont les textes ont commncves a etre alteres bien avant cela.
En fait j'ai remarque qu'en parlant de "tahriff" tel qu'evoque par le Coran (que ce soit pour les musulmans ou les autres) vous vous limitez a un concepte simple voire simpliste qui fausse la donne en entier. En fait si Dieu affirme clairement (et en tant que musulman je ne doutes pa s de cela) que ses paroles jadis revelees a Abraham, a Moise et Jesus ont etes alterees par ceux qui les ont suivis, il n'a cependant jamais dis que cette alteration etait l'oeuvre de telle personne ou tel groupe a telle date et a tel endroit.
Pour le moment je me contenterais de proposer la comparison de la Bible hebraique avec la version de la Septante ou meme celle des Samaritains et tu auras deja un avant gout de l'entreprise de falsification evoquee dans le Coran. On ne parleras meme pas des passages ajoutes parci par la dans le nouveau Testament, des contradictions flagrantes ni meme l'attribution de livres (evangiles ou epitres) entiers a des gens qui ne sont pas les auteurs veridiques. C'est de loin beaucoup plus subtile, plus complexe et plus ancien que l'on crois cher ami.

Ariless
21/11/2004, 21h36
El Harrachi,

Ariless
21/11/2004, 22h06
El Harrachi,
Qui n'est pas musulman est donc chrétien sur ce forum. Les juifs, il est connu, ne viendraient pas papoter (si j'ose dire) avec les muslims.
En fait, les religions c'est pas du tout mon dada. Je n'en ai besoin d'aucune pour mon équilibre intellectuel et personnel.
Si j'avais vécu il y a quelques siécles, et si des forums existaient à cette époque, j'aurais servi autant de friandises au christianisme sous toute ses formes. Mais, heureusement, certains, plus compétants, s'en sont chargés bien avant moi. Aujourd'hui, le christianisme marche sur des oeufs. A la moindre incartade, il est remis à sa place par qui de droit (dans quelques dizaines de métres carrés au Vatican).
Quand au judaisme, il n'essaie de convertir personne et ne prétend pas régenter le monde. Si les juifs semblent régner sur ce monde, ce n,est pas au nom du judaisme, mais c'est grace à leur génie, à leur malice, à leur labeur, à leur patience...et c'est tant mieux pour eux.
Il reste donc l'islam. Cette religion tapageuse qui ne manque pas de culot en voulant imposer l'opprobre à toute l'humanité de gré ou de force, doit recevoir une leçon mémorable de la part des hommes et des femmes qui ne se laissent pas conter. Que ces hommes et ces femme soient des musulmans, ce serait idéal.
Je suis un ennemi déclaré de l'islam. Je le juge dénué de tout honneur et de tout dignité humaine à vouloir s'imposer ainsi auprés des hommes et des femmes, auprés des peuples, par la contrainte, le chantage à l'enfer, la menace des chatiments et souvent par la violence physique même pas assumée. Seuls ceux qu,on appelle integristes islamistes restent honnetes avec eux mêmes en évoluant au grand jour et affichant la doctrine islamique telle qu'elle est écrite il y a des siécles. Je respecte mille fois plus un ennemi que j'affronte de face que celui qui anonne des idioties à longueur de journée en criant que l,islam est tolérant, moderne, juste et patati et patata.
Je commence d'ailleurs à avoir un peu de sympathie avec le petit cheikh Yassine El Tighzirti :biggrin: avec qui je croiserais le fer sans discours grandiloquants et sans hypocrisie rampante.

Nassim: ceci n'est pas une apologie de l'integrisme islamiste, mais juste une dénonciation des mounafiqin mous et veules qui retardent aussi bien le régne total de l'islam que sa disparition pure et simple.
L'humanité doit en finir avec cette question. Et c'est toujours la plus forte doctrine qui gagne, depuis que les civilsations naissent et meurent. Alors, tous au djihad ou fermez là une fois pour toute. Il y a la couche d'ozone à remplacer, des forets à replanter, des maladies à éradiquer, la famine à vaincre, le chomage à résorber partout, et la fraternité humaine à panser.

Mais kamime, Allah est kbar!

Yassine al tighzirti
21/11/2004, 22h17
Je suis un ennemi déclaré de l'islam
Alors, tous au djihad
Ne le souhaite pas trop, tu le regretteras le jour ou ça arrivera :wink: Je commence d'ailleurs à avoir un peu de sympathie avec le petit cheikh Yassine El Tighzirti
Merci de cette hypocrisie
avec qui je croiserais le fer sans discours grandiloquants et sans hypocrisie rampante.

Et pour cette provocation.
Comme je dis toujours, que tu sois chrétien, juif, athée ou ce que tu veux, je respecterai parce que la foi c'est personnel, ce que je ne tolère pas ce sont vos basses attaques contre l'Islam.
Quand au judaisme, il n'essaie de convertir personne et ne prétend pas régenter le monde. Si les juifs semblent régner sur ce monde, ce n,est pas au nom du judaisme, mais c'est grace à leur génie, à leur malice, à leur labeur, à leur patience...et c'est tant mieux pour eux.
Et non, ils n'essaient pas de convertir les gens, car ils veulent le Paradis pour eux seuls et ils méprisent le reste de l'Humanité. Ce n'est pas une histoire de génie, de malice, etc... C'est de la perfidie et du vice.

Bref tous tes propos sont bons pour montrer ta haine de l'Islam, mais qu'importe, je sais que ce que je vais te dire ne te touchera meme pas, mais on verra apres la mort :wink:

amelle
21/11/2004, 22h19
Voila ce que j'appelle un integriste athée, qui voit tout comme les autres integriste, le monde en noir ou blanc , mal ou bien en zappant toute les nuances.

Un esprit formaté pour la haine et qui explique les choses avec un simplisme déconcertant.

Un autre gachis en quelque sorte

Yassine al tighzirti
21/11/2004, 22h22
Une sorte de Jean Mariless quoi :wink: :mrgreen:

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