[Harrachi78]

Bon, dans de nombreux topics nous avons parfois abordé le problème de l'origine douteuses de certains écrits du Nouveau Testament et de l'évidence de la non authenticité des écrits dits "Evangiles" et de quelques autres comme les Epîtres.

Et bien les Livres que les Juifs considèrent comme sacrés ne sont pas en reste même si l'ancienté du tout rend trés difficile de distinguer le moment exacte ou les altérartion ont eus leiu et les auteurs présumés de ces "arrangements", aussi évidents qu'ils puissent êtres.

Dans un but de vulgarisation, j'aimerais donc ici aborder la Bible Juive de manière exclusive, réservant un topic plus tard pour la Bible Chrétienne, la seconde étant historiquement une émanation de la première

[fariddz]

Apparemment pour les juif le Talmud est plus important que la Thora, si tu connais quelque chose le premier, ce serait pas mal.

[Harrachi78]

Pour ceux qui ne connaissent pas la Bible il est important de noter quelques points. Différement au Coarn qui est en principe une révélation uniforme sensée s'étendre sur la vie du Prophète, la Bible (du grec Ha Biblia, "Le Livre") est elle un corpus composé de plusieurs "Livres" dont les dates s'étalent sur un millier d'années environ.

En principe les Juifs appellent Torah ("Loi") les cinq premiers livres bibliques, que les Chrétiens appellent Pentateuque. Mais par extension on peut aussi appeller Torah l'ensemble du corpus que les Juifs considèrent comem sacré et comme révélation divine et que nous appellons communément Bible.

Les Livres de la Bible dont classés a de la sorte (les noms entre parenthèse sont les noms hébreu des Livres, la tradition utilisant en cela le premier mot de chacun en guise de titre) :

1/ Pentateuque (Torah, "Loi") :

- La Génèse (Béréshît, "Au Commencement")
- L'Exode (Shémôth)
- Le Lévitique (Va Yiqra)
- Les Nombres (Ba Midbar)
- Le Deutéronome (Dévarîm)

2/ Livres "Historiques" :

- Livre de Josué (Sefer Yehushu'a)
- Livre des Juges (Sefer Shofetîm)
- Livre de Samuel I & II (Sefer Shmuêl)
- Livre des Rois I & II (Sefer ha-Melakhîm)
- Livre des Chroniques I & II (Sefer 'Ezra ou Divré ha-Yamîm)

3/ Les Prophètes (Nébiîm) :

- Livre d'Isaïe (Sefer Yéchayâhu)
- Livre de Jérémie (Sefer Yérmiyahu)
- Livre d'Ezéchiel (Sefer Yé'hézqék)

4/ Les 12 "Petits Prophètes" :

- Livre d'Osée
- Livre de Joël
- Livre d'Amos
- Livre d'Abdias
- Livre de Jonas
- Livre de Michée
- Livre de Nahoum
- Livre de Habaquq
- Livre de Sophonie
- Livre d'Aggée (Sefer Haggaï)
- Livre de Zacharie (Sefer Zekhâria)
- Livre de Malachie (Sefer Malâkhia)

5/ Livres "Poétiques"

- Les Psaumes
- Livres des Proverebes (Sefer Miklé)
- Livre de Job
- Livre de Ruth
- Cantique des Cantiques (Shîr ha-Shirîm)
- L'Ecclesiaste (Qohélét)
- Livre d'Esther
- Livre de Daniel
- Livre d'Esdras
- Livre de Néhémie
- Livre des Lamentations (Yérmiyahou et Eikha)

C'est l'ensemble de ces livres forment donc "La Bible", même si les plus importants demeurent les cinq premiers, la Torah à proprement dit.

[AANIS]

Aucun livre n'est vraiment saint ou d'origine divine. C'est juste des fables proche-orientales sans aucun fondement scientifique ou historique (Adam, Noé, le Bicornu, l'Exode...etc) que certains tentent de légitimer par la science.
Enfin, c'est mon point de vue.

[dans tes reves]

salut harrachi78

pourrait tu me donne tes sources de l origine douteuses des ecrits juives .
as tu lu la thora ou les evangiles. :lol:






La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir

[karimbarbu]

dans tes reves

La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir

et ceux qui la detiennent (la Vérité) crois-tu qu'ils ne l'ont pas cherché ?? :rolleyes:

[someone]

j epense que tu pense l'avoir toi la vérité? :rolleyes:
se que tu ne sais pas peut etre et que la vérité y'en a qu'une seule(dieux et ceux qu'il a guidé vers cette vérité l'ont)) mais en même temp chacun a sa propre vérité mais sa n'en fait pas LA VERITE

[Heliopolis]

Apparemment pour les juif le Talmud est plus important que la Thora, si tu connais quelque chose le premier, ce serait pas mal.

Reponse:
C'est prouve que le Talmud est un livre d'inspiration satanique dicte par les majousyines (magiciens) a des rabbins lors de l'exil a Babylone.

[dans tes reves]

salut karimalia

je te repondrai:
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent."

salut someone
je suis loin de detenir la verite je suis plutot de ce qui la cherche, je voudrait savoir qui affirme que les ecrits juives sont douteuses et a quelle niveau, le talmud en quoi est il une inspiration satanique.je continurai ce soir je n ai pas le temps ;)

[Harrachi78]

Et bien mon ami, je vois que deux vertus ne semblent pas des points forts en toi !

D'abord la patience car tu ne sembles pas comprendre que ce n'est là que le début du topic, et dans un début il s'agit surtout de fixer le cadre avant de passer au sujet à proprement parler ... patience alors jeune Padawan, patience IoI

L'autre vertue qui te manque mon ami c'est la concentration car où aurait-tu lu de moi une chose du genre, je te cites : " ... le talmud en quoi est il une inspiration satanique " (sic) ?

[Harrachi78]

Ecoutez les amis,

Le sujet du topic est claire dans son titre, il ne s'agit donc pas du Talmud mais de la Bible juive, la Torah ou ce que les chrétiens appellent Ancien Testament. Il serait donc bien aimable de se limiter au sujet, qui est lui même trés large, et on aura loisir de parler du Talmud un peu plus tard Incha Allah.

D'autre part il faut savoir que je n'ai pas vraiment préparé ce topic, je le construit donc en temps réel ce qui risque d etrainer un peu vu que je suis sensé "travailler" en paralèle :mrgreen: ... Soyez donc patient et laissez moi le temps de fournir quelques infos pour que la discussion puisse au moins être lancée autour !

[Harrachi78]

Maintenant, sachant que le corpus biblique se compose d'uen liste de Livres d'origines et d'époques distinctes nous on serait généralement bien curieux de savoir à qui sont-ils attribués pour avoir la valeur de "Livres Saints".

Et bien voici ce que la tradition juive rapporte en gros sur cette question :

- La Torah (5 premiers Livres) : Moïse, probablement terminé par Josué

- Livre de Josué : Josué fils de Nûn, probablement terminé par Pinehas

- Livre des Juges : Le Prophète Samuel, ou autres auteurs

- Livre de Samuel : Le Prophète Samuel

- Livres des Rois : Le Prophète Jérémie

- Lamentations de Jérémie : Le Prophète Jérémie

- Livre d'Isaïe : Groupe anonyme dit Anéché Hizqiyâ, des disciples du Prophète Isaïe

- Livre d'Ezéchiel : Groupe anonyme dit Aneché Knéssét ha-Guédola

- Les Petits Prophètes (12 Livres) : Les mêmes Aneché Knéssét ha-Guédola dirigés par les derniers prophètes Aggée, Zakarie et Malachie.

- Les Psaumes : Le Prophète David et 10 autres auteurs dont : Adam, Abraham, Moïse, les fils de Kora'h ...

- Livre de Job : Le Prophète Moïse.

- Cantique des Cantiques : Par le prophète salomon, mais transcrit par les Anéché Hizqiyâ ...


Bon, la liste encore longue mais ces quelques exemples doivent en principe suffir à donner une idée sur ce que la tradition juive rabbinique vois en la matière.

Nous reviendront donc sur la "critique" de ces attributions plus tard, mais pour l'heure il serait déja utile de noter un point qui est qu'au moins une partie des Livres de la Bible ont une origine inconnue de l'aveux même des rabbins puisque certains Livres portants des noms de prophètes (Isaïe, Ezéchiel ...) sont attribués à des gens présumés être des "disciples" de ces prophètes sans pour autant être identifiés ou connus par la tradition, ce qui est en soit bien grave du moment ou l'on est sensés parler de textes sacrés !

[dans tes reves]

salu mon ami

je comprend tres bien ton topic je te demande juste tes sources et ou veu tu en venir pour pouvoir debattre plus facilement, si tes sources proviennent de recherches scientifiques ou archeologiques j aimerais bien les connaitres , j aime bien m instruire, c est vrai que je n ai pas de patience quand ca m interresse je suis tres curieux voila pour la patience.

pour ce qui est de la concentration je t approuve sur cette phrase car tu n etait pas le destinataire mais plutot heliopolis car j aime bien qu on m affirme des sujets si on n en a la preuve tout simplement .

pour ce qui est des recherches sur la bible as tu entendu parler d israel finkelstein c est un archeologue je doit dire que ses docu sont pas mal , moi perso je pense que toute la verite sera eclairci par l archeologie on trouve pas mal de choses ;)

[Harrachi78]

Bonjour,

Les sources sont multiples tu sais ! Mais pour l'heure on n'a même pas argumenté pour citer la source de nos arguments tu vois ! ;)

Si non pour ce qui est de l'archélologie (don je suis trés féru depuis tout jeune) je ne crois pas u'elle soit à elle seule le moyen de régler tous les "mystères" que l'histoire humaine recèle en elle-même !

Pour ce qui est du sujet de ce topic c'est surtout un éspace de dialogue, de polémique et de vulgarisation entre croyants de diverses religions (du moins celles concernées). Bien entendu des arguments et des preuves archéologiques ne sont pas a écarter du débat quand ils s'avèrent utiles pour les uns ou les autres, mais étants d'abord des croyants d'autres paramètres sont aussi à considérer ;)

[AANIS]

De toute manière, on ne pourra jamais concillier foi et raison. Si vous voulez croire que la Torah, les Evangiles ou le Coran sont divins, c'est votre droit le plus absolu. Mais n'éspérer jamais le démontrer legiquement ou scientifiquement.

[Harrachi78]

De grâce mon ami, parles pour ta "foi" et pour ta "raison" ! Le topic n'est pas déstiné à débattre de la viabilité ou non de la foi ou de l'existnce ou non de Dieu ! Il n'est donc n'est pas déstiné aux non-croyants mais juste à un débat entre croyants de diverses religions.

Je conçois que tu sois quelque peu frustré d'être d'une certaien manière "exclu" d'un tel débat. Ce n'est pourtant pas du à une quelquconque discrmination mais au simple fait que seuls des croyants peuvent débattre de la justesse ou non de telle ou telle religion (la leur en l'occurence) par rapport à ce qu'ils ont en commun ... Dieu et la foi en Lui !

Alors de grâce mon ami, ne gâches pas un topic ou de toute manière tu n'a aucune intérêt à chercher étant non-croyant !

[AANIS]

Je ne savais mème pas que ce débat était reservé aux monothéistes, désolé. Je vous laisse débattre du sexe des anges alors. A+

[Harrachi78]

Oh ! C'est trés gentil à toi !

[dans tes reves]

alors n apelle pas ca un debat mais plutot une reunion entre des personne qui pense comme toi ,je pense qu un debat qu entre croyant n avancera a rien c est tourne en rond , il faut de tout pour faire un monde et surtout de la tolerance envers les non croyant .

ce qui est sur c est que tu ne feras que citer les ecrits comme les nombreux croyant et ne pas essayer de faire avancer les choses , c est sur que l archeologie est dangereuse pour un croyant .


"Une foi qui ne doute pas est une foi morte."

[karimbarbu]

alors n apelle pas ca un debat mais plutot une reunion entre des personne qui pense comme toi ,je pense qu un debat qu entre croyant n avancera a rien c est tourne en rond

le débat entre Coyants , ça renforce Notre Fois Mon ami ;)
puisque Toi tu cherche encore la Vérité, alors Aie le moindre Respect envers ceux qui la Detiennent :D