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De Charlemagne et de sa "nationalité.

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  • De Charlemagne et de sa "nationalité.

    Bonne coïncidence, voici un extrait d'un article récent que j'ai croisé ... hier. A méditer :

    Charlemagne, Grand-Père des deux Nations

    [...] Au matin de Noël de l'an 800, le pape Léon III couronné Charles 1er empereur d'Occident. [...] Cependant, malgré les vœux de la papauté, cet Empire n'était plus romain; il était devenu un empire franc. Son centre de gravité s'était déplacé vers le N. jusqu'en Rhénanie, à Aix-la-Chapelle, berceau du monde franc. En effet, cet empereur, que des générations d'écoliers français ont appris a considérer comme l'un des leurs, était issu de cette fédération de tribus "barbares" venues de l'E. du Rhin et qui, depuis le 5e s., régnaient sur la Rhénanie, la Belgique et l'Artois.

    Dès sa mort, en 814, la légende s'est emparée du personnage [...]. de part et d'autre du Rhin, on s'est disputé son héritage, on a cherché à en faire un emblème national, on l'a modelé à l'image des sociétés modernes. Il est Charlemagne pour les Français, Karl der Grosse pour les Allemands.

    [...] Unique héritier du titre, Louis le Pieux continua l’œuvre de son père mais à sa mort, en 840, ses trois fils se lancèrent dans une guerre fratricide à laquelle ils mirent fin par le traité de Verdun (843), qui partageait l'Empire en trois parties. A l'O. du Rhin, Charles le Chauve devient maitre de la Francie Occidentale ; à l'E., Louis de Germanique règne sur la Francie Orientale ; entre les deux, la France Médiane revenait à Lothaire qui récupère au passage les deux capitales impériales Aix-la-Chapelle et Rome et conserve le titre d'Empereur, devenu plus fictif que réel. A sa disparition, son territoire est partagé entre ses deux frères lors du traité de Mersen (870), ce qui donne naissance à deux nouvelles entités, Francie et Germanie, séparées par une frontière commune courant de la Meuse au Rhin [...].

    La France et l'Allemagne seraient-elles donc les enfants des traités de Verdun et de Mersen ? [...] En réalité, non : s'il consacrait une rupture définitive entre Francs de l'E. et Francs de l'O., ce traité ne faisait qu'entériner une division plus ancienne, déjà à l’œuvre dans l'Empire de Charlemagne où les langues nationales avaient commencé à faire leur apparition : à côté du latin classique, langue de l'élite, les langues vulgaires s'étaient développées, dessinant bientôt deux grands ensembles linguistiques. Dans la partie occidentale de la Francie, la supériorité numérique de la population gallo-romane par rapport au Francs fit triompher une langue dérivée du latin et qui allait donner le français. dans la partie orientale, ce furent les langues d'origine germanique, ancêtres de l'allemand moderne, qui prirent l'ascendant sur le latin. La première manifestation de ce bilinguisme qui nous soit parvenue est le texte du serment de Strasbourg (842) prononcé par Charles le Chauve et Louis le Germanique : chacun utilisa la langue vulgaire du royaume de l'autre afin d'être compris de ses sujets : Charles en langue tudesque (haut-allemand) ; Louis en langue romane (ancien français).

    Oubliant leur passé commun, France et Allemagne n'ont cessé de se revendiquer chacun comme la seule héritière légitime de l'Empire Carolingien. Ainsi est né un culte parallèle, celui de Charlemagne chez-nous, et de Karl der Grosse de l'autre côté du Rhin. La question de son origine française ou allemande se posa avec acuité aux 19e et 20e s. dans le contexte des rivalités nationalistes qui opposèrent la France et l'Allemagne. [...] Or, cette question n'avait guère de sens puisque, comme nous l'avons vu, ni les Français ni les Allemands n'existaient en tant que peuples à son époque. En revanche, certains historiens voient en Charlemagne le père de l'Europe [...].

    Valérie Kubiak
    in GéoHistoire n° 7 (Février-Mars 2013)
    "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

  • #2
    J'ai bien aimé la lecture de cette article jusqu'à la dernière phrase.

    En revanche, certains historiens voient en Charlemagne le père de l'Europe
    AhAh Pas mal celle-là.
    On a cherché des fondements historiques pour la création des états-nations européens et maintenant on cherche une origine à la nation européenne.

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    • #3
      La question de son origine française ou allemande se posa avec acuité aux 19e et 20e s
      Nous, Maghrébins, ne sommes donc qu'un petit siècle en retard dans cette sorte de pugilat.

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      • #4
        ...Il est Charlemagne pour les Français, Karl der Grosse pour les Allemands.
        ...
        En réalité, c'est Carolus Magnus en latin.

        ...
        La question de son origine française ou allemande se posa avec acuité aux 19e et 20e s.
        ...
        Les francs ne sont-ils pas d'origine germanique ?

        La question n'a même pas lieu d'être posée.

        Mais si l'on veut approfondir, pourquoi n'ira-t-on pas jusqu'à l'origine " garamantes " des germains ?

        P.
        Dernière modification par Pangeen, 31 mars 2013, 19h56.

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        • #5
          Les francs ne sont-ils pas d'origine germanique ?
          Les Francs sont des tribus germaniques.

          La question n'a même pas lieu d'être posée.
          D'accord avec toi, vue que ni les Allemands ni les Français n'existaient à l'époque. Mais les deux peuples peuvent se sentir héritier de l'empire de Charlemagne.

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          • #6
            Et bien merci pour cet article et ... pour la méditation. Ca m'a inspiré sur les Almohades ...

            L'Empire Almohade couvrait bien toute l'Afrique du Nord, ensemble parfaitement homogène sur le plan ethnique, culturel et religieux. Dans ce cas qu'est-ce qui justifie la création par les almohades des governorats Zayanides et Hafçides ?

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            • #7
              @Benss

              On a cherché des fondements historiques pour la création des états-nations européens et maintenant on cherche une origine à la nation européenne.
              C'est typique de l'être humain je dirais, toujours à la recherche d'une origine précise, du commencement de ceci ou de cela. Je crois que c'est inévitable quelque part !
              "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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              • #8
                @Bachi

                Nous, Maghrébins, ne sommes donc qu'un petit siècle en retard dans cette sorte de pugilat.
                C'est à peu près cela, mais une différence près : lorsqu'ils entretenaient ces querelles au 19e s., l'enjeu réel était de forger des justifications historiques non seulement à leur fait national, mais à leur impérialisme en plein essor et leur primauté sur le plan européen.

                Chez-nous, ça sert surtout à flatter la foule et à l'endormir.
                "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                • #9
                  @Bani l'Insane

                  Dans ce cas qu'est-ce qui justifie la création par les almohades des governorats Zayanides et Hafçides ?
                  La même chose qui explique la création de toutes les subdivisions dans tous les États et Empires à travers l'histoire : gouverner.

                  Conquérir et réunir est une chose ; maintenir et gérer en est une autre. Donc, les califes Almohades ou d'autres ne pouvant être partout, ils sont bien obligés de déléguer (naturellement à des gens de confiance) le pouvoir à travers les zones où ils ne peuvent être présents. C'est comme cela qu'émergea l'étoile des Zianides à Tlemcen ou des Hafçides à Tunis. La suite, c'est de la politique et des évolutions que vont dicter les événements, tout comme ce fut le cas pour l'Empire de Charlemagne après lui.
                  "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                  • #10
                    La même chose qui explique la création de toutes les subdivisions dans tous les États et Empires à travers l'histoire : gouverner.
                    Gouverner : merci Harrachi !! Je te laisse maintenant le soin de différencier les termes gouverner et regner.

                    Donc, les califes Almohades ou d'autres ne pouvant être partout, ils sont bien obligés de déléguer (naturellement à des gens de confiance) le pouvoir à travers les zones où ils ne peuvent être présents. C'est comme cela qu'émergea l'étoile des Zianides à Tlemcen ou des Hafçides à Tunis. La suite, c'est de la politique et des évolutions que vont dicter les événements, tout comme ce fut le cas pour l'Empire de Charlemagne après lui.
                    Parce qu'il ne pouvait pas être partout ? C'est pas un peu léger comme argument ?


                    Déjà, vu que tu aimes la précision des mots, il n'est pas correct de parler de Calife Almohade. Officiellement, AbdelMoumin était étranger aux almohades, étant donné la tribu d'où il venait. Littéralement, les almohades est un regroupement, une association religieuse des tribus Masmouda. Des marocains purs jus !!! Certains d'entre ces tribus d'ailleurs ont, au debut, refusé que cette association soit étendue à toutes les tribus ancien domaine Almoravide.

                    Car il faut bien comprendre une chose : l'empire Almohade est différent de la dawlat (domaine ou Royaume) almohade, on oublie souvent que la vocation première et assumée des almohades est de reprendre a leur compte l'ancien Etat Almoravide, jugé trop laxiste.

                    Ibn Tumart créé donc un Etat embryonaire, constitué :

                    - d'une dizaine d'illustres compagnons (Tumart était un illuminé qui se comparait au prophète, d'ou les compagnons), qui deviennent des ministres ou Ahl Jamaa.
                    - d'une assemblée des 50, les chefs des fameuses tribus dites almohades, ou Ahl Khamcine
                    - AbdelMoumin, craignant pour sa vie, y ajoutera une assemblée de Cheikhs (Ahl Shaykhs), qui jouera le rôle de contrabalancier politique.

                    Cet État est censé remplacé celui des almoravides dans l'esprit d'Ibn Tumart. Une fois le Royaume Almohade complété avec toute la conquête du domaine almoravide, AbdelMoumin aura dans l'idée d'unifier l'Afrique du Nord, autant pour des raisons économiques (rentrées fiscales) que religieuses (établissement des normands en Tunisie, début de reconquista en espagne).

                    Il décide donc de lancer son armée, après beaucoup de préparation, sur Alger, Bougie dans un premier temps, pour se concentrer ensuite sur Constantine, Kerouan et Tunis, où il fait la jonction de sa puissante armée et de sa formidable flotte.

                    L'Afrique du Nord est certes unie à ce moment là. Mais c'est un mensonge de dire qu'il s'agissait d'un seul et même Etat, c'est d'ailleurs pour ça qu'on parle d'Empire. AbdelMumin a réussit là ou presque toutes les dynasties d'Afrique du Nord ont échoué : dominer toutes les entités étatiques. Ça n'a rien à voir avec la volonté d'unifier les africains du nord sous un même peuple. Sinon pourquoi créer des gorvernorats au lieu de simple province, et surtout pourquoi soumettre les habitants du Maghreb central et d'Ifriquiya à un fiscalité différente (certains historiens affirment même qu'ils leur faisaient payer l’impôt des non musulmans) du Maghreb Al Aqsa ?
                    La Maroc actuel est peut être le coeur de l'ancien Empire Almohade (cher à Abdel Mumin), mais il est surtout le descendant direct du Royaume Almohade (cher à Ibn tumart). Et qu'il en soit digne ou pas, le Maroc actuel est bel et bien l'unique héritier du prestigieux Royaume Almohade.
                    Dernière modification par Bani-l'insane, 01 avril 2013, 10h36.

                    Commentaire


                    • #11
                      @Bani l'Insane

                      ... Je te laisse maintenant le soin de différencier les termes gouverner et regner ...

                      Quelqu'un aurait-t-il posé un problème à ce niveau pour que je m'oblige à disserter là-dessus ?

                      ... Parce qu'il ne pouvait pas être partout ? C'est pas un peu léger comme argument ? ...


                      Ce n'est pas un "argument", c'est une réponse simple à ta simple question : pourquoi déléguer le pouvoir ici ou là ? Pour gouverner.

                      ... il n'est pas correct de parler de Calife Almohade ...

                      C'est pourtant le titre (amîr al-mûminîn khalifat al-Mahdî = "Commandeur des croyants et Sucesseur de l'Impeccable") qu'il se donnait et que se donneront après lui les souverains almohades de sa dynastie propre dynastie, puis de celle des Hafçides lorsqu'ils réclameront la légitimé almohade pour eux-mêmes, un siècle plus tard.

                      ... AbdelMoumin était étranger aux almohades, étant donné la tribu d'où il venait ...

                      Al-Muwahhidûn (= Almohades) est le nom que se donnaient les adeptes de la doctrine et de l'enseignement d'Ibn-Tumert, en qui ils voyaient le Mahdi (le "Guide impeccable") attendu. Il ne s'agit pas pas d'un ethnonyme, et 'Abd-al-Mûmin al-Kûmi n'était pas plus "étranger" au groupe des Almohades du Mahdi qu'un Salmân al-Fârisi n'était étranger à celui des Sahâba du Prophète. C'est aux Masmûda que 'Abd-al-Mûmin n'appartenait pas, et non aux Almohades dont ils devint le maitre.

                      ... Littéralement, les almohades est un regroupement, une association religieuse des tribus Masmouda ...


                      Non, pas plus que l'Islam n'est un regroupement ou une association religieuse de tribus Arabes, fut-il né parmi les Arabes et formé essentiellement d'Arabes à son commencement.

                      ... Des marocains purs jus !!! ...

                      Les berbères Masmouda, en tant que tribu, peuvent être qualifiés de tel (sous réserve des limites de bon sens précédemment indiquées), mais pas les Almohades : le tawhîd tel que prôné par Ibn-Tûmert (dit le Mahdi) est une doctrine religieuse et elle se voulait générale et de portée islamique. Elle ne peut être qualifiée de "marocaine", pas plus que les Fatimides et leurs doctrine ne peuvent être qualifiés d'algériens au motif que leur étoile et leurs conquêtes furent portées en premier lieu par les bras des berbères Kutâma, et pas plus que l'Islam lui-même ne peut être qualifié d'arabe. Ainsi, c'est à Béjaïa (sous les Hammâdides) qu'Ibn-Tumert commence à prêcher sa bonne parole, c'est là-bas qu'il connaitra son 'Abd-al-Mûmin et qu'il formera le cercle de ses premiers disciples, et c'est après avoir échoué à provoquer la réaction voulue qu'il va prêcher ailleurs, puis encore ailleurs, puis encore ailleurs ... jusqu'à Marrakech (sous les Almoravides) où il échoue encore et qu'il décide enfin de rentrer dans son pays natal, chez les Masmûda de l'Atlas, où il va enfin convertir du monde à sa doctrine.

                      ... Certains d'entre ces tribus d'ailleurs ont, au debut, refusé que cette association soit étendue à toutes les tribus ancien domaine Almoravide ...

                      Soit, ce qui exclu de facto l'idée que ces tribus se soient senties "marocains" à ce moment, ou qu'elles aient identifié ledit domaine almoravide à une quelconque "patrie" à eux. Ils vivaient pourtant à quelques encablures de Marrakech, celle-là même parmi les villes d'al-Maghrib al-Aqsâa qui donnera son nom au pays tout entier !

                      ... l'empire Almohade est différent de la dawlat (domaine ou Royaume) almohade ...

                      J'ignore si tu te rends compte de l'absurdité du propos là ?

                      ... On oublie souvent que la vocation première et assumée des almohades est de reprendre a leur compte l'ancien Etat Almoravide, jugé trop laxiste ...

                      Et il se trouve que la première vocation des Almoravides, porteurs d'une doctrine rigoriste basée sur le malikisme sunnite, fut de se soulever contre ce qu'il jugeaient être indigne de l'Islam, et qu'il comptaient corriger en érigeant un "véritable" État musulman, c'est-à-dire selon les normes de leur guide spirituel (Ibn-Yâssîn qui est originiare de l'actuel Maroc). Leur mouvement fut porté par les nomades Lamtûna (originaires de l'actuelle Mauritanie), tout comme celui des Fatimides avait été porté par les montagnards Kutâma (de l'actuelle Algérie) avant eux, et que celui des Almohades sera porté par les montagnards Masmûda (du Maroc) après eux. Dans tous les cas, le schémas est le même et la base du mouvement est purement idéologique et religieuse : l'action vise la totalité du Dâr al-Islam et non une contrée en particulier.

                      ... L'Afrique du Nord est certes unie à ce moment là. Mais c'est un mensonge de dire qu'il s'agissait d'un seul et même Etat ...


                      Comment ça ? Dawlat al-Muwahhidîne telle que laissée par 'Abd-el-Mûmin à ses fils n'était donc pas un un seul État ?!!

                      ... c'est d'ailleurs pour ça qu'on parle d'Empire ...

                      Le "on" en question concerne qui exactement ? Comment les concernés nommaient-ils leur "Empire" selon toi ? Comment le concevaient-ils et quelle était la base et la raison de son existence pour eux ?

                      ... AbdelMumin a réussit là ou presque toutes les dynasties d'Afrique du Nord ont échoué : dominer toutes les entités étatiques ...

                      Il se serait donc contenté de soumettre les dynasties maghrébines en place à son autorité ? Donc, les Hammadides furent maintenus à Béjaïa comme si rien n'était, et leurs cousins Zirides ont continué a régenter leurs domaines depuis Mahdia sans souci, et 'Abdelmûmen se serait contenté de ceindre la pourpre et de porter une couronne impériale. C'est cela ?

                      ... Ça n'a rien à voir avec la volonté d'unifier les africains du nord sous un même peuple ...

                      Si par "peuple" tu entends le sens ethnique du terme, les "africains du N." étaient déjà un même peuple : ils causaient la même langue, partageaient les mêmes origines et avaient la même culture et on avait même un nom générique pour les désigner : al-Barbar. Et si par peuple tu vise le sens national du terme, alors il va de soit que ni 'Abd-el-Mûmin ni Ibn-Tûmert ne cherchaient un tel objectif puisque leur entreprise et leur vision du monde et de l’État était religieuse et idéologique et non pas "nationale", que ce soit pour al-Maghrib al-Aqsâa ou pour le Maghreb tout court : leur but idéal et absolu était Dâr el-Islâm tout entier, et en cela ils ne connaissaient pas de "frontière" à leur "pays".

                      ... Sinon pourquoi créer des gorvernorats au lieu de simple province ...

                      Tu appliques aux concernés les classifications d'un autre monde que le leur. Quel était donc le titre exacte d'un émir hafçide sous les premiers muminides ? Et différait-il de celui d'autres gouverneurs (wulât) ?

                      ... et surtout pourquoi soumettre les habitants du Maghreb central et d'Ifriquiya à un fiscalité différente du Maghreb Al Aqsa ? ...

                      Le critère était toujours le même dans le contexte politique musulman de l'époque : ralliement volontaire ou contraint à l'autorité à son avènement ; degrés de loyauté envers la doctrine et l’État (les deux choses se confondant) ; primauté dans l'adoption de la doctrine par rapport à d'autres ... etc. Les Almohades n'ont pas fait exception en la matière, et il va de soit qu'un Masmûdi ou un Kûmi ne soient pas traités comme un autre maghrébin, non parce que "marocain" mais parce que premier support du régime : son makhzen. Autrement le Kûmi ne serait jamais devenu Calife vu qu'il n'est en rien un "marocain" !

                      ... La Maroc actuel est peut être le coeur de l'ancien Empire Almohade ...


                      Voilà, c'est justement formulé jusque-là car sa se limite à la géographie.

                      ... mais il est surtout le descendant direct ...


                      Là par contre, c'est plus discutable : le Maroc actuel est UN des descendants de l'Empire Almohade et dans ce sens, il ne l'est pas plus que la Tunisie où ont régné les Hafçides, issus d'un compagnon d'Ibn-Tûmert (au même titre que le fut 'Abd-el-Mûmin du vivant du Mahdi), et dépositaires de la doctrine almohade et du système de fonctionnement de leur État durant trois siècles de plus que le Maroc.

                      ... du Royaume Almohade (cher à Ibn tumart) ...

                      Non, Ibn-Tûmert ne s'est jamais paré du titre de malik (roi), et il n'a jamais été fondateur d'une mamlaka (royaume). Il n'en a jamais rêvé comme d'un idéal, ni dans al-Maghrib al-Aqsâa ni ailleurs. En terme d’appartenance primaire, un Ibn-Tûmert ne connaissait pas autre chose que ce que connaissaient les autres maghrébins de son temps : la tribu. Et en terme de loyautés, l’illuminé qu'il fut n'en connaissait pas d'autres que celle de al-Oumma al-muhamaddiya vers laquelle il se croyait envoyé et destiné en sauveur : le Mahdi de son temps !

                      ... Et qu'il en soit digne ou pas, le Maroc actuel est bel et bien l'unique héritier du prestigieux Royaume Almohade ...

                      Nope. Algérie, là où a prêché le Mahdi des Almohades pour sa première fois et où il à formé son premier cercle, là où est né le fondateur de leur première dynastie et où régneront les sultans Zianides sortis du sein de leur Empire, cette Algérie moderne est autant héritière de ses Almohades et tu n'y fera rien en le niant.

                      De même, la Tunisie, là où ont régné les fils d'un aussi proche disciple du Mahdi des Almohades et qui ont maintenus la doctrine et le régime almohade longtemps après que les souverains en place à Marrakech l'eurent renié et oublié, cette Tunisie moderne est autant héritière des Almohades et tu n'y fera rien en le niant.
                      Dernière modification par Harrachi78, 01 avril 2013, 11h59.
                      "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

                      Commentaire


                      • #12
                        Harrachi

                        Quelqu'un aurait-t-il posé un problème à ce niveau pour que je m'oblige à disserter là-dessus ?
                        Les Almohades ont régné et gouverné sur le Maghrib Al Aqsa. Ce n’était pas le cas dans le reste de leur Empire, il doit bien y avoir une raison. Les Almohades considéraient le Maghreb central et l'Ifriquya comme de terres de conquêtes, et la fiscalité spéciale qui leur été imposé en est la preuve la plus criante.
                        D'ailleurs pourquoi, à la première faiblesse de l'Empire, Ibn Zayan s'est empressé de se fonder un royaume de Tlemcen ? Alors Ibn Zayan, minable traitre envers ses compatriotes Almohades ou héros fondateur de l'étoile zayanide ?

                        Non, pas plus que l'Islam n'est un regroupement ou une association religieuse de tribus Arabes, fut-il né parmi les Arabes et formé essentiellement d'Arabes à son commencement.
                        Tu es juste entrain de comparer le mouvement Almohade à une religion mais c'est pas grave.
                        Soit, ce qui exclu de facto l'idée que ces tribus se soient senties "marocains" à ce moment, ou qu'elles aient identifié ledit domaine almoravide à une quelconque "patrie" à eux. Ils vivaient pourtant à quelques encablures de Marrakech, celle-là même parmi les villes d'al-Maghrib al-Aqsâa qui donnera son nom au pays tout entier !
                        Mais qui a parlé de patrie ? Moi Je parle d'un émirat almoravide, dans lequel vivent les premiers Almohades et qu'ils ont décidé de transformer losrque le succès de idéologie religieuse leur a permis d'avoir des prétentions politiques. Rien ni personne n'a jamais obligé l'illuminé Ibn Tumart à se faire proclamer Mahdi ni à fonder un Etat. Il aurait très bien pu rester dans sa montagne à méditer.
                        Dans tous les cas, le schémas est le même et la base du mouvement est purement idéologique et religieuse : l'action vise la totalité du Dâr al-Islam et non une contrée en particulier.
                        C'est le monde des bisounours version I'Islam là. Cette façon naive de présenter les choses peut paraitre pertinente dans ton discours, mais elle ne resiste pas une seconde à la réalité des choses.
                        La géopolitique, c'est existe aussi au moyen age, en Afrique du Nord, ou les Royaumes et les dynasties ont toujours revé de dominer tout le nord de l'Afrique, notament pour d'évidentes raisons commerciales et économiques. Sans oublier le prestige.
                        Les titres comme Charif, Amir Al Mouminine ou Mahdi, c'est parfois de la poudre aux yeux, un peu à l'image de Clovis qu'on disait Roi très Chrétien.
                        Comment ça ? Dawlat al-Muwahhidîne telle que laissée par 'Abd-el-Mûmin à ses fils n'était donc pas un un seul État ?!!
                        Justement si : le Magrhib Al Aqsa. Le reste de l'Empire, étant constitué d'Etat inféodés.
                        Il se serait donc contenté de soumettre les dynasties maghrébines en place à son autorité ?
                        Si les dynasties regnantes au Maghreb, avait accepté du role de vassal des Almohades, comme en Andalousie, elles n'auraient jamais gouté à leur armée.
                        Voilà, c'est justement formulé jusque-là car sa se limite à la géographie.
                        Les almohades n'ont jamais imaginé une seconde créer un governorat au Maroc, contrairement à l'Algérie et la Tunisie. La géographie est n'a rien a voir la dedans, on parle d'un Royaume qui fait payer l'impot à ses deux provinces voisines autonomes. Provinces qui deviendront ottomane par la suite.
                        Là par contre, c'est plus discutable : le Maroc actuel est UN des descendants de l'Empire Almohade
                        Exact. Mais le Maroc est l'unique héritier de leur Royaume.
                        L'Algérie est l'unique héritière de la Régence Zayanides et la Tunisie, celle des Hafçides.
                        Nope. Algérie, là où a prêché le Mahdi des Almohades pour sa première fois et où il à formé son premier cercle, là où est né le fondateur de leur première dynastie et où régneront les sultans Zianides sortis du sein de leur Empire, cette Algérie moderne est autant héritière de ses Almohades et tu n'y fera rien en le niant.
                        Mais je ne le nie pas, c'est au contraire une source de fierté, et cela contribue à renforcer mes sentiments patriotiques. Comment ne pas être fier d'un héritage jalousé ?

                        Le problème ce sont les faits : les zayanides et les Hafçides ont decidé comme des grands de couper les ponts avec la Dawlat Almohade. Il n'imaginait peut être pas que leur descendant s'en reclamrer un jour.
                        Dernière modification par Bani-l'insane, 01 avril 2013, 14h21.

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                        • #13
                          @Bani l'Insane

                          ... Les Almohades ont régné et gouverné sur le Maghrib Al Aqsa ...

                          les Muminides tu veux dire, car l'autre grande dynastie almohade (les Hafçides en l'occurence) a régné depuis l'Ifrîqiya.

                          ... Ce n’était pas le cas dans le reste de leur Empire, il doit bien y avoir une raison ...

                          La raison est toute simple et elle a déjà été donnée : gouverner. Or, tout pouvoir musulman de l'époque était bâti sur un système concentrique d’allégeances dont le centre physique se situe là où réside le souverain : plus on s'en éloigne, moins son emprise est assurée et vu la taille du domaine almohade et les moyens de son temps, "gouverner" à plus de 15 jours de marche passe par "déléguer". C'est aussi simple que cela.

                          ... Les Almohades considéraient le Maghreb central et l'Ifriquya comme de terres de conquêtes ...

                          Pas plus "terre de conquête" que ne l'était le Rif ou le reste du "Maroc" puisqu'il fut conquis par les armes.

                          ... et la fiscalité spéciale qui leur été imposé en est la preuve la plus criante ...

                          Preuve que premiers Almohades donnaient préséance à la conversion à leur doctrine sur toute autre considération ethnique ou géographique.

                          ... D'ailleurs pourquoi, à la première faiblesse de l'Empire, Ibn Zayan s'est empressé de se fonder un royaume de Tlemcen ? ...

                          A la première faiblesse de l’État, et l’État en ces temps là était d'abord et ensuite son souverain : la nature est au fractionnement (tribus, cités), et seule l’énergie du chef de l’État pouvait assurer la permanence du regroupement. Qu'il faille une génération à ce rôle, et c'est tout le monde qui tire la couverture de son côté du lit ... y compris

                          ... Alors Ibn Zayan, minable traitre envers ses compatriotes Almohades ou héros fondateur de l'étoile zayanide ? ...

                          Tout dépend du point de vue : pour le concerné, ça serait le tour (c'est le sens premier du mot "dawla" en arabe) pour lui et pour son clan de prendre le pouvoir et de régner sur les destins des musulmans ... autant qu'il le peut, vu que le souverain en poste se montre incapable de garder l'Etat. Du point de vue du calife en poste, il s'agit d'un félon qui sort (mâriq) de l’obéissance due au souverain légitime (wally al-amr) et qui divise la communauté des croyants (al-Umma) et y cause un désordre (fitna). Pour nous autres gens modernes, il s'agit d'un ambitieux qui a tiré partie de la décadence de l'Empire almohade pour se tailler un fief à son compte. dans tous les cas, il n'était pas "compatriote" des Almohades puisque les Almohades ne sont pas une tribu, ni un peuple ni une nation mais une communauté religieuse.

                          ... Tu es juste entrain de comparer le mouvement Almohade à une religion mais c'est pas grave ...

                          Le tawhîd tel qu'enseigné par Ibn-Tûmert est une doctrine religieuse, et pour se faire muwahhid on adhère à la doctrine des muwahhidîn : on accepte leurs principes ; on applique leurs préceptes et on reconnait en la personne d'Ibn-Tûmert le Mahdi attendu par les musulman. Plus religion que ça, tu meurs.

                          ... Je parle d'un émirat almoravide, dans lequel vivent les premiers Almohades et qu'ils ont décidé de transformer losrque le succès de idéologie religieuse leur a permis d'avoir des prétentions politiques ...

                          Non, Ibn-Tûmert ne visais pas uniquement l’État almoravide en prêchant sa réforme, mais tout ce qui est musulman. la preuve, c'est qu'il bien commencé à prêcher à Béjaïa et dans les alentours, donc sur le territoire sous gouvernement des Hamadides, puis après sur les terres sous domination des Almoravides, sans succès. Lorsqu'il relancera son mouvement par la suite, ce n'est plus pour "transformer" tel ou tel Etat, mais plutôt pour abattre les régimes en question et leur substituer son un Etat musulman "pur", selon les critères de son tawhîd et ce pourquoi il sera nommé, dawlat al-Muwahhidîn et pas autre chose, et que son successeur (khalîfa) prendra le titre califal de Amîr al-Mu'minîn et pas autre chose.

                          ... Rien ni personne n'a jamais obligé l'illuminé Ibn Tumart à se faire proclamer Mahdi ni à fonder un Etat ...


                          Si, ce qu'il estimait être son devoir de Mahdi attendu et de réformateur inspiré du ciel. En Islam, de telles choses passent toujours par la fondation d'un État.

                          ... Il aurait très bien pu rester dans sa montagne à méditer ...

                          Tu dois confondre avec le Bouddhisme. Ibn-Tûmert n'était pas un soufi ; il estimait être le Mehdi de son temps, et les Mahdi de leurs temps chez les musulmans (et plus encore chez les Maghrébins de l'époque) ne sont pas faits pour faire du yoga en montagne, mais pour bouleverser et pour révolutionner leurs époques.

                          ... Justement si : le Magrhib Al Aqsa. Le reste de l'Empire, étant constitué d'Etat inféodés ...

                          C'est faux, puisque 'Abd-al-Mûmin élimina purement et simplement tous les États maghrébins en place : celui des Almoravides, celui des Hammadîdes, celui des Zirîdes et les remplaàa par une seule et unique entité politique : l'Etat Almohade.

                          ... Si les dynasties regnantes au Maghreb, avait accepté du role de vassal des Almohades ...

                          On ne fais pas de l'Histoire avec des "si", autrement : "si" le dernier des émirs almoravides s'était rallié à la réforme prônée par Ibn-Tûmert 'Abd-al-mûmin n'aurait pas eu besoin de devenir calife de qui que ce soit, et si avant cela l'émir Hammâdide s'était rallié à la doctrine du vieil illuminé du temps où il passait chez-lui Béjaïa aurait peut-être un autre nom de nos jours. Contentons-nous d’examiner ce qui fut, et non ce qui aurait put être.

                          ... Les almohades n'ont jamais imaginé une seconde créer un governorat au Maroc contrairement à l'Algérie et la Tunisie ...

                          Pas les "Almohades", les Muminides et ce pour la simple raison est qu'ils y résidaient dans ce "Maroc", et que les moyens de leur époque leur permettaient de contrôler cette partie de leur territoire de manière directe. Plus loin, ce n'était pas chose possible et ils devaient déléguer. Ce n'est pas plus compliqué que cela. La preuve ?

                          ... La géographie est n'a rien a voir la dedans, on parle d'un Royaume qui fait payer l'impot à ses deux provinces voisines autonomes ...

                          C'est bien une simple question de géographie : le Tlemcenois (= cette "province algérienne" que tu évoques) est le pays même de 'Abd-el-Mûmen et le fief de sa propre tribu.

                          ... Provinces qui deviendront ottomane par la suite ...

                          Non, les Ottomans entreont en scène 300 ans plus tard, et à ce moment le vieil Empire Almohade n'était plus qu'un vague souvenir : ce sont deux sultanats (sur trois) qui vont entrer dans le giron de l'Empire ottoman, pas deux provinces almohades. il faut toujours observer la chronologie et donner son importance au temps lorsque on traite d'histoire.

                          Exact. Mais le Maroc est l'unique héritier de leur Royaume ...


                          Non, les califes almohades de la dynastie Muminide (y compris les derniers de la liste) ne se sont jamais vus ou acceptés en simples roitelets d'une partie de leur Empire, fut-il son centre. Ils se voudront califes jusqu'au bout, et ils ne réaliserons que c'est vraiment fini pour eux que lorsque les nomades Mérinides vont leur prendre leur capitale et se substituer à eux sur cette dérnière partie de l'Empire : al-Maghrib al-Aqsâa

                          ... L'Algérie est l'unique héritière de la Régence Zayanides et la Tunisie, celle des Hafçides ...

                          Pas tout à fait : primo, le terme de "Régence" (iyâla) n'est applicable qu'à partir où les Barberousses s'établissent à Alger et commencent à organiser l'entité politique en question. Avant cela, les Zianides se voyaient en sultans dans leur domaine et on pourrait dans une certaine mesure (pour le 14e-15e s.) parler de royaumes maghrébins. Secundo, l'Algérie moderne se réclame autant des Zianides de Tlemcen que des Hafçides dont une partie s'étaient installés à Béjaïa et s'y ont proclamés sultans. Enfin, dans ce comparatif et en restant sur le plan strictement politique, le Maroc sortirais héritier "exclusif" des Mérinides et en aucun cas des Almohades (pour les raisons expliquées plus haut), mais même ici avec précaution car les concernés se sont considérés comme héritiers des Almohades (et on cherché à reprendre tout leur ancien Etat à ce titre) alors que les Hafçides avaient déjà proclamé la reprise de la légitimité almohade pour leur propre compte dès le 13e s., c'es-à-dire avant même que ne disparaissent les dérniers califes muminides.

                          Pour l'histoire, lorsque Ibn-Khaldûn évoque les souverains hafçides à son époque il les appelles al-khulafâa al-muwahhidûn. Ce n'était pas un hasard.
                          "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                          • #14
                            De Charlemagne et de sa "nationalité.
                            En fait François Reynaert dans son livre "Nos ancêtres les Gaulois et autres fadaises" nous a expliqué qu'il y avait beaucoup de mensonges et de mythes dans l'histoire.

                            Nous avons tous appris un jour que Clovis était le premier des rois de France. Qui sait qu'en Allemagne, il est considéré comme un roi allemand ?
                            Si vous ne trouvez pas une prière qui vous convienne, inventez-la.” Saint Augustin

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                            • #15
                              On a pas attendu un article pour dire que les deux peuples, les deux pays revendiquaient l'homme, son destin, l'empire. On avait fini par dire qu'à plus forte raison aujourd'hui on dirai plutôt que Charlemagne est un acquis européen ! Enfin bref, rien de nouveau sous le soleil...

                              L'Empire Almohade couvrait bien toute l'Afrique du Nord, ensemble parfaitement homogène sur le plan ethnique, culturel et religieux.
                              Cette phrase a retenue mon attention. J'ai du respect pour la force de revendication des marocains, ne parlons pas des revendications de la couronne car là on se comprendraient plus, voir même tirerons le couteau ! Cette force de conviction me fascine chez le Marocain, c'est ce qui fait, je crois, la force de votre pays, contre vent et marée, au delà des données de la science, vous arrivez à donner une cohérence historique et territoriale à votre royaume, vous arrivez à faire de la moindre tribu un empire marocain ! Puisque vous manifestez avec une si grande conviction votre antériorité historique, culturelle, territoriale, qu'est-ce qui va m'empecher moi ou les algériens de rendiquer également cet heritage Almohade, puisque vous dites vous mêmes que c'est un empire qui a regne sur toute l'afrique du nord ! Je m'en réclame ! Je m'en fiche des données génétiques, ce qui compte après-tout c'est d'avoir la conviction intime ! Je suis Almohade ! Je suis également des tribus Reguibat et des Oulad Sidi Cheik ! De la smala de ABK et de la maison impérial du grand turc ! Je partage le destin de l'humanité et en ce sens, je revendique ma part de tribu, et fait du Maghreb entier ma maison, les arabes ma tribu, des berbères mes ancêtres et des carthaginois des frères anciens. Sur quoi porterait alors le conflit ?

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