De Charlemagne et de sa "nationalité.

[Bani-l'insane]

Harrachi

D'abord la dynastie hafcide ne peut pas être Almohade, puisqu'elle était lié à eux par des liens de vassalité.
Ensuite, je maintiens qu'AbdelMumin considérait le Magreb central et l'Ifriquya comme des terres de conquêtes puisque la plus part des tribus s'y trouvant, qualifiés par Abdel Mumin lui-même de musulmans non-almohades, paieront un impot spécial.
Puis, dire que les almohades n'ont pas créé de governorat au Maroc parce qu'ils y résidaient, c'est une réponse qui me satisfait amplement. L'Etat almohade c'est le Maroc actuel. Ils en ont fait le coeur d'un Empire. Empire dont les deux provinces (Maghreb central et Ifriquya) seront bel et bien ottomane, même si c'est longtemps après.
Depuis 1000 ans, le Maroc lui n'a jamais été la province de quoi que ce soit.
Enfin quand tu dis que les almohades n'ont pas accepté d'être les simples roitelets da la partie centrale de leur empire : soit on éclate de rire quand on sait parfois la jalousie, soit on le prend pour une insulte ... Tu veux dire que le Royaume du Maghrib Al Aqsa était insignifiant sans l'immense prestige de cette région qu'on nomme Magreb central ?

[Benss]

Depuis 1000 ans, le Maroc lui n'a jamais été la province de quoi que ce soit.

Oubli pas la France.

[Bani-l'insane]

au delà des données de la science, vous arrivez à donner une cohérence historique et territoriale à votre royaume

C'est peut être justement parcequ'au Royaume du Maroc, il y une science etroitement liée à la religion, qu'on appelle l'Histoire. Elle fait partie des disciplines les plus importantes les plus enseignés depuis plus de 1000 ans.

qu'est-ce qui va m'empecher moi ou les algériens de rendiquer également cet heritage Almohade, puisque vous dites vous mêmes que c'est un empire qui a regne sur toute l'afrique du nord !

Ton amour propre ?

[Iberius]

Je met de côté mon amour propre, voilà, je revendique mon héritage Almohade ! Donc voilà en tant qu'Algérien, je suis issu de la culture Almohade et compte bien et m'en instruire et l'utiliser à toute fin utile... Où est le contentieux maintenant ?

[Bani-l'insane]

Oubli pas la France.

La France, malgré l'immense prestige qui la porte en 1900, n'était que très difficilement en mesure de faire du Maroc une province. C'est pas moi qui le dit, ce sont les instigateurs du projet de protectorat. D'un point de vue géopolitique, faire du Maroc était intenable face aux allemands, anglais et espagnols. D'un point de vue du peuple, le b..... de Lyautey admet lui-même dès le début, que le sentiment national chez les marocains est tel qu'il est illusoire de vouloir assimiler le Maroc à une quelconque province française.

En exploitant le pays avec la bénédiction des sultans, la France est gagnante sur tous les plans.

[Harrachi78]

@Bani l'Insane

... D'abord la dynastie hafcide ne peut pas être Almohade, puisqu'elle était lié à eux par des liens de vassalité ...

Encore une fois, "Almohades" n'est pas un nom gentilice mais celui des adeptes d'une doctrine. Les premiers hafcides sont aussi muwahhidine que le fut leur pere et grand-pere, et le lien d'allegence dont tu parles les liaient aux sucesseurs du sucesseur du Mahdi, autrement dit les Muminides, tant que ceux-la restaient fideles a la doctrine almohade. Lorsque les califes muminides ont renies cette doctrine, les emirs hafcides ont renies leur allageance et se sont proclames califes almohades. Si tu as des objections sur la legitimite de leurs pretentions, c'est a eux qu'il faut l'expliquer car le fait que tu refuses de le croire n'y changera rien.

... je maintiens qu'AbdelMumin considérait le Magreb central et l'Ifriquya comme des terres de conquêtes puisque la plus part des tribus s'y trouvant, qualifiés par Abdel Mumin lui-même de musulmans non-almohades, paieront un impot spécial ...

Tu peut le maintenir, et le fait restera le même : la doctrine d'Ibn-Tumert était imminement "takfiriya", et tu indiques toi-meme la base de la classification concernant l'impot : qui est muwahhid (= doctrine) et qui ne est pas, et non qui du Maghrib al-Aqsaa et qui de Sicile.

... L'Etat almohade c'est le Maroc actuel ...

Non. L'Etat almohade dont tu parles était un califat gouverne par une famille berbere du Tlemcanois ; le Maroc actuel est un royaume gouverne par une famille du Tafilelt. L'Etat almohade avait pour doctrine officielle l'enseignement anti-malikite du Mahdi Ibn-Tumert ; le Maroc actuel est malikite et passerait du coup pour repere de kuffar aux yeux de tout almohade qui se respecte. La legitimite du pouvoir dans l'Etat almohade se tenait de la sucession du Mahdi ; la legitimite dans le Maroc actuel se chereche dans la descendance supposee de la famille du Prophete et, du coup, un muminide passerait pour un vulgaire usurpateur. En un mot, le Maroc actuel n'est qu'un royaume ne sur une portion de l'ancien Etat almohade. La portion centrale certes, mais rien qu'une portion tout de même.

... Depuis 1000 ans, le Maroc lui n'a jamais été la province de quoi que ce soit ...

Un autre mythe la. On semble volontairement oublier au Maroc qu'après Idriss II il n'y eut pas grand chose, et que le coin avait ete vite soumis au Califes Omeyyades d'Andalus ... Pour un petit moment tout de même.

... quand tu dis que les almohades n'ont pas accepté d'être les simples roitelets da la partie centrale de leur empire ... Tu veux dire que le Royaume du Maghrib Al Aqsa était insignifiant sans l'immense prestige de cette région qu'on nomme Magreb central ? ...

Je dirais surtout que tant de suceptibilite a tendance a devenir lassante a la longue. Il fallait juste lire qu'un Calife qui a herite d'un aussi grand domaine refuse naturellement de voir son autorite reduite a une portion seulement de son Empire, fut-elle la portion ou se trouve sa capitale (= centre de son Empire). Je precise que c'est la derniere fois que je me donnerais la peine d'expliquer une evidence. Il est temps de grandir.

[Benss]

Oui le Maroc n'était pas une province française, je pensais que tu parlais de province dans le sens de région/pays dominé par un(e) autre.

faire du Maroc était intenable face aux allemands, anglais et espagnols

Les Anglais ont aidés les Français face à l'Allemagne pour la conquête du Maroc.

" Intenable (...) face aux Espagnols " lol il valait pas un clou se pays face aux grandes puissances européens. Il y'a encore 30 ans, y'avait des régions espagnols, tu te croirais dans un pays tiers-monde.

Lyautey admet lui-même dès le début, que le sentiment national chez les marocains est tel qu'il est illusoire de vouloir assimiler le Maroc à une quelconque province française.

Oui, début 19ème siècle le sentiment national marocain était déjà présent.
Après, si tu dis ça pour dire que les Algériens étaient plus facilement assimilable à la société française, faut que tu t'arrêtes là.

[Bani-l'insane]

Les Anglais ont aidés les Français face à l'Allemagne pour la conquête du Maroc.

En échange de l'Egypte.

" Intenable (...) face aux Espagnols " lol il valait pas un clou se pays face aux grandes puissances européens.

Je vais pas commencer à me répéter là encore j'ai dit que la valeur de ce pays en 1900 était avant tout géopolitique. La conférence d'Algéciras, je sais pas si ça te parle.

Oui, début 19ème siècle le sentiment national marocain était déjà présent.
Après, si tu dis ça pour dire que les Algériens étaient plus facilement assimilable à la société française, faut que tu t'arrêtes là.

Je te répète que ce n'est pas moi qui le dit. Moi le sentiment national, je n'y attache pas d'importance.

La seule chose que j'ai affirmé, c'est que le Maroc depuis mille ans n'a jamais été joué le rôle de province.

[Benss]

Ok, comme tu as mis " national " en gras, je pensais que tu voulais insister sur ce point.
Et puis, si tu cites Lyautey c'est que tu es d'accord avec ses propos et ce qu'ils sous entendent. Après, je sais pas quel est le contexte de cette phrase.

[Bani-l'insane]

Je ne suis pas d'accord avec Lyautey, je ne fais que constater les propos d'un type qui était à la tête du protectorat.
Et le contexte de ces paroles, c'est une lettre de Lyauté en 1915 au gouvernement français dans laquelle il compare les situations algériennes et marocaines, et dans laquelle il manifeste le besoin de repreciser les conditions d'application du traité de Protectorat.

[Pangeen]

...
Nous avons tous appris un jour que Clovis était le premier des rois de France. Qui sait qu'en Allemagne, il est considéré comme un roi allemand ?

Du temps de Clovis, le territoire ne s'appelait pas encore " France ".

Par contre, Clovis était bien le roi des Francs, une tribu d'origine germanique.

P.

[Iberius]

Clovis ne devient Roi réellement qu'au jour où il reçoit le sacrement religieux, avant cela il n'était qu'un grand chef germain...

[Lezard_01]

On a cherché des fondements historiques pour la création des états-nations européens et maintenant on cherche une origine à la nation européenne.

Tout a fait !! tu as touché là l'essence même de la science de l'histoire.

L'histoire , depuis le jours ou elle devint une science, n'est plus une simple suite chronologique des faites passés mais elle est devenu la matrice fondamentale pour l’idéologie de demain. Elle est ce que nous voulons être demain !!

[Harrachi78]

@Iberius

Clovis ne devient Roi réellement qu'au jour où il reçoit le sacrement religieux, avant cela il n'était qu'un grand chef germain ...

De droit, Clovis était "réellement" roi de son peuple (les Francs) depuis toujours. De fait, il était roi de son peuple et de tous les habitants gallo-romains de son territoire. Ce qui change avec sa conversion au catholicisme et son sacre c'est qu'il devient un "roi chrétien" : son autorité est reconnue légitime par l’Église et il devient maitre (de fait et de droit) de son peuple et des gallo-romains de son royaume. C'est un acte d'intégration de sa royauté dans un système en quelque sorte, et non une réelle fondation de ladite royauté.

Autre que cela, il demeurait toujours un "grand chef germain" parmi d'autres (royaumes des Lombards, des Burgondes, des Goths ... etc.), eux aussi "réellement" rois de leurs peuples et maitres en leurs domaines ... du moins tant qu'ils pouvaient les garder.

[Harrachi78]

@Lezard

Le propos de l'histoire en tant que "science" n'est pas de chercher des explications ou des justificatifs aux faits présents. Son seul souci est d'établir les faits du passé et d'essayer d'en expliquer les tenants et les aboutissants.

Le travail de l'historien s'arrête là, et ce que tu évoques relève d'un autre métier et d'un autre domaine : la politique.