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**shadok** · 13 mai 2013, 16h34

Ce n’est pas sérieux de la part d'un Coraniste. Tu rejettes les hadiths authentiques Moutawatir et tu nous ramènes des Hadiths à équivoques. Ce Hadith a été jugé faible par plusieurs savants : Ahmed, Al Nissa’i, Ibn Jouzi, Ibn Haban, Al Dahabi, Ibn Hajar etc.. Les savants qui l’ont jugé authentique disent qu’il s’agit d’une vision dans un rêve.

**babeloued** · 13 mai 2013, 16h39

Tu rejettes les hadiths authentiques Moutawatir

Il faut nuancer, je rejette ce qui n'est pas en accord avec le Coran fut-il Mutawatir.

La science du Hadith est une approche subjective, empirique et statistique qui admet des erreurs:
On peut commettre une erreur de:
Type 1: considérer un hadith vrai alors qu'il est faux.
Type 2: considérer un hadith faux alors qu'il vrai.

Si un hadith Ahad ou moutawatir est en accord avec le Coran même faible, il ne me pose pas de problèmes.

Revenant au sujet:

Les avis rapportés d'Ahmed ne sont pas très clair (équivoque).
Le fait de dire c'est une vision dans un rêve du prophète SWS, n'est pas important puisque certains admettent qu'il a dit ces hadiths.
"لا ينطق عن الهوي": Si le prophète SWS les a dis c'est forcément un wahy ( que l'origine soit une vision ou non ce n'est pas important).

Justement qui sont les savants qui ont jugés ces Hadiths authentiques en prenant l'argument de la vision?

**shadok** · 13 mai 2013, 20h39

Si on commence à mettre en doute la notion de 'Tawatour' en finira par mettre en doute la retranscription du Coran qui s’est faite selon le même principe. Certains diront que le Coran a été protégé par Allah. Ce qui est souvent oublié est que la promesse divine inclut également, par nécessité, la Souna qui a un rôle explicatif du Coran. La Science du Hadith n’est qu’un élément de la protection de la Souna qui permet de distinguer le vrai du faux.

On entend souvent les Coranistes répéter cette affirmation que la Sunna doit être en accord avec le Coran qui est une « Kalimat Haq Ourida Biha Batil ». Primo, la Science du Hadith étudie le Matn (texte) qui ne doit pas contenir des contradictions évidentes (I3la) avec le Coran. Secundo, si on attend par-là que la Souna doit être identique au Coran, elle n’a plus lieu d’exister car le but de la Souna est de détailler ce qu’il y a dans le Coran. Ce n'est pas la peine de revenir sur le caractère notoire des Hadiths Moutawatir et le fait qu’ils contiennent l’essentiel de la religion (Ma You3lim Min Al Dine Bi Al Daroura). La subjectivité intervient lorsqu’on essaye d’expliquer le Corans sans la Souna, selon son avis personnel.

Revenons au Hadith, il ne faut pas y aller par 4 chemins, les Coranistes et les Chiites lorsqu’ils évoquent ce Hadith veulent nuire à Ibn Taymiya. La vérité est qu’Ibn Taymiya ne fait que rapporter les avis des uns et des autres sur ce Hadith. Voir cette fetwa :

http://fatwa.islamweb.net/fatwa/inde...waId&Id=139438

Bref, ce Hadith est 'Mounker' par l’avis de la majorité des Oulémas.

رأيت ربي جعدا أمردا . . .
الراوي: -
المحدث: الألباني
المصدر: السلسلة الصحيحة
الصفحة أو الرقم: 2/716
خلاصة حكم المحدث: منكر

**babeloued** · 13 mai 2013, 23h03

Voici un autre lien avec un scan du livre d'Ibn Taymia dis-moi ce que tu comprends

http://wahabiya.net/news-7.html

Le Lien que tu m'as donné la discussion tourne en rond et c'est du sophisme.

قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله : فيقتضي أنها رؤية عين كما في الحديث الصحيح المرفوع عن قتادة عن عكرمة عن ابن عباس قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: ( رأيت ربي في صورة شاب أمرد له وفرة جعد قطط في روضة خضراء ) ـ بيان تلبيس الجهمية في تأسيس بدعهم الكلامية (7/290)

Ibn Taymiya considère le Hadith Sahih oui ou non?

PS:
Pour Ibn Taymiya ce n'est pas sa personne qui en cause, c'est un grand savant, mais c'est aussi un homme qui peut avoir raison comme il peut avoir tord, le problème c'est la sacralisation de la personne par une certaine frange qui en font une icône.
Les Acharites et les Soufis ne sont pas des sunnites? ils sont peut-etre les plus critiques d'Ibn Taymiya.

**shadok** · 13 mai 2013, 23h55

Biensure Ibn Taymiya n’est pas un Ma3ssoum, exempte d’erreurs. Mais prendre un passage d’un de ses livres pour l’accuser d’anthropomorphisme n’est pas honnête. Dans son livre « Minhaj Al Sunna » qui a été écrit après « Talbiss Al Jahmia », il dit ceci en réponse aux Chouikhs de la Hachawiya (on l'accuse aussi de Salafia Hachawiya) :

قال الإمامي ((..وحكي عن بعض المنقطعين المباركين من شيوخ الحشوية أنه اجتاز عليه في بعض الأيام نفاط ومعه أمرد حسن الصورة قطط الشعر على الصفات التي يصفون ربهم بها فألح الشيخ بالنظر إليه وكرره وأكثر تصويبه إليه فتوهم فيه النفاط فجاء إليه ليلا وقال أيها الشيخ رأيتك تلح بالنظر إلى هذا الغلام وقد أتيتك به فإن كان لك فيه نية فأنت الحاكم فحرد الشيخ عليه وقال إنما كررت النظر إليه لأن مذهبي أن الله ينزل على صورته فتوهمت أنه الله تعالى فقال له النفاط ما أنا عليه من النفاطة أجود مما أنت عليه من الزهد مع هذه المقالة))،

فيقال: هذه الحكاية وأمثالها دائرة بين أمرين إما أن تكون كذبا محضا ممن افتراها على بعض شيوخ أهل بغداد وإما أن تكون قد وقعت لجاهل مغمور ليس بصاحب قول ولا مذهب وأدنى العامة أعقل منه وأفقه وعلى التقديرين فلا يضر ذلك أهل السنة شيئا لأنه من المعلوم لكل ذي علم أنه ليس من العلماء المعروفين بالسنة من يقول مثل هذا الهذيان الذي لا ينطلي على صبي من الصبيان ومن المعلوم أن العجائب المحكية عن شيوخ الرافضة أكثر وأعظم من هذا مع أنها صحيحة واقعة وأما هذه الحكاية فحدثني طائفة من ثقات أهل بغداد أنها كذب محض عليهم وضعها إما هذا المصنف أو من حكاها له للشناعة وهذا هو الأقرب فإن أهل بغداد لهم من المعرفة والتمييز والذهن ما لا يروج عليهم معه مثل هذا ومما يبين كذب ذلك عليهم أن هذا الحديث الذي ذكره لم يروه أحد لا بإسناد صحيح ولا ضعيف ولا روى أحد من أهل الحديث أن الله تعالى ينزل ليلة الجمعة ، ولا أنه ينزل ليلة الجمعة إلى الأرض ، ولا أنه ينزل في شكل أمرد بل لا يوجد في الآثار شيء من هذا الهذيان بل ولا في شيء من الأحاديث الصحيحة أن النبي صلى الله عليه وسلم قال إن الله ينزل إلى الأرض وكل حديث روى فيه ((هذا)) فإنه موضوع كذب ..، وقد قدمنا القول: بأن أهل السنة متفقون على أن الله لا يراه أحد بعينه في الدنيا لا نبي ولا غير نبي ولم يتنازع الناس في ذلك إلا في نبينا محمد صلى الله عليه وسلم خاصة مع أن أحاديث المعراج المعروفة ليس في شيء منها أنه رآه أصلا وإنما روى ذلك بإسناد ضعيف موضوع من طريق أبي عبيدة ذكره الخلال والقاضي أبو يعلى في كتاب إبطال التأويلات وأهل العلم بالحديث متفقون على أنه حديث موضوع كذب وقد ثبت في صحيح مسلم عن أبي ذر رضي الله عنه قال قلت يا رسول الله هل رأيت ربك قال نور أنى أراه ولم يثبت أن أحدا من الصحابة سأل النبي صلى الله عليه وسلم عن الرؤية إلا ما في الحديث وما يرويه بعض العامة أن أبا بكر سأله فقال رأيته وأن عائشة سألته فقال لم أره كذب باتفاق أهل العلم لم يروه أحد من أهل العلم بإسناد صحيح ولا ضعيف ولهذا اعتمد الإمام أحمد على قول أبي ذر في الرؤية وكذلك عثمان بن سعيد الدارمي وأما أحاديث النزول إلى السماء الدنيا كل ليلة فهي الأحاديث المعروفة الثابتة عند أهل العلم بالحديث وكذلك حديث دنوه عشية عرفة رواه مسلم في صحيحه وأما النزول ليلة النصف من شعبان ففيه حديث اختلف في إسناده ثم إن جمهور أهل السنة يقولون إنه ينزل ولا يخلو منه العرش كما نقل مثل ذلك عن إسحاق بن راهويه وحماد بن زيد وغيرهما ونقلوه عن أحمد بن حنبل في رسالته إلى مسدد يقول وهم متفقون على أن الله ليس كمثله شيء وأنه لا يعلم كيف ينزل ولا تمثل صفاته بصفات خلقه ...و المقصود التنبيه على أن ما ذكره هذا مما يعلم العقلاء أنه لا يقوله أحد من علماء أهل السنة ولا يعرف أنه قاله لا جاهل ولا عالم بل الكذب عليه ظاهر "

**babeloued** · 15 mai 2013, 07h55

Biensure Ibn Taymiya n’est pas un Ma3ssoum, exempte d’erreurs. Mais prendre un passage d’un de ses livres pour l’accuser d’anthropomorphisme n’est pas honnête

Je ne sais pas si tu connais Said Fouda " سعيد فودة", il a écrit un live sur la pensée d'Ibn Taymiya.

الكاشف الصغير عن عقائد ابن تيمية
(504 pages)
https://ar.wikipedia.org/wiki/الكاشف...ية
Saida Fouda après ce travail de recherche conclu que Ibn Taymiya est un anthropomorphiste, cette personne est un professeur en aquida.

C'est vrai que la pensée d'Ibn Taymiya est complexe, , mais sur la base de cette pensée certains traitent beaucoup de musulmans de mécréance et passe aux actes dans beaucoup d'endroits.

Ils l'ont aussi promu "Chaikh El Islam", concept qui est en soi est très dangereux pour ceux qui ne savent pas faire la part des choses.

L'exemple du Hadith montre qu'un savant de la Stature d'Ibn Taymiya considérait ce hadith "Sahih", (7 siècles après la prophétie).
C'est le caractère subjectif de l'appréciation des hadiths dont je parle.

PS:
Question pratique:
Comment je peux faire pour insérer une vidéo dans un post?

Merci

**shadok** · 15 mai 2013, 08h34

Je ne sais pas si tu connais Said Fouda " سعيد فودة", il a écrit un live sur la pensée d'Ibn Taymiya

Saida Fouda après ce travail de recherche conclu que Ibn Taymiya est un anthropomorphiste, cette personne est un professeur en aquida

Said Fouda est un néo-Ach3arite extrémiste, ses travaux ne sont pas neutres.

L'exemple du Hadith montre qu'un savant de la Stature d'Ibn Taymiya considérait ce hadith "Sahih", (7 siècles après la prophétie).
C'est le caractère subjectif de l'appréciation des hadiths dont je parle.

Ibn Taymiya n’est pas un spécialiste du Hadith et son avis sur l’authenticité du Hadith n’est pas pertinent. Il se base sur l’avis d’autres savants qui disent que ce Hadith est Sahih. Le plus important à savoir et qu'il ne croit pas qu’on peut voir Allah comme le prétend certains Soufis.

Dans une démarche scientifique (Tahkik) on ramène les avis des différents spécialistes pour savoir quelle est l’authenticité d'un Hadith. Comme je l'ai dis ce Hadith est Mounker par l’avis même d’un contemporain comme Al Albani.

**babeloued** · 15 mai 2013, 10h03

Said Fouda est un néo-Ach3arite extrémiste, ses travaux ne sont pas neutres.

Pourquoi cela?
Voila ton message: il ne faut pas lire ses travaux c'est cela ou tu veux en venir.

Oui c'est un Achaarite mais il n'est pas extrémiste.,
Il suit une école dont le maitre a dit: أشهد اني لا أكفر أحدا من أهل هذه القبلة لأن الكل يشيرون الى معبود واحد
"Soyez témoins que je n'apostasie personne de ceux qui se proclament de cette QIBLA, tous adorent le même dieu"

Par contre le concept "Chaikh Al Islam: شيخ الاسلام", est un concept extrémiste car il sous-entends que Ibn Taymiya a hérité la compréhension parfaite de l'islam et que les autres sont dans l'hérésie , avec ce concept on met dans la tete des gens a qui au préalable on a demandé de ne pas utilisé la raison, que Ibn Taymiya a hérité d'une forme de pseudo-noubowa

El Ikhtilef est une sunna d'Allah Aza Wa Jala fi Khalquihi, il ne faut pas personnaliser la question, on parle d'un livre qui existe.
C'est le livre qui est en question et non Saida Fouda sa personne.
Il y a d'autres arguments et éléments factuels que je n'ai pas cité qui mènent a sa conclusion.

Dans une démarche scientifique (Tahkik) on ramène les avis des différents spécialistes pour savoir quelle est l’authenticité d'un Hadith. Comme je l'ai dis ce Hadith est Mounker par l’avis même d’un contemporain comme Al Albani.

Que Albani soit capable de refaire une enquête de Moralité sur des rapporteurs ayant existé depuis des siècles, tu appelles cela une démarche scientifique objective.
Comme la matière première (les sources primaires) restent toujours les mêmes, d'autres utilisent les mêmes sources primaires est arrivent a d'autres résultats.

Bref sur un des outils "التجريح و التعديل"، Tu sais combien de temps prends au ministere de la défense (avec tous les moyens qu'il a) pour faire une enquette de moralité sur une personne vivante.

Si on applique la même démarche sur Al Albani lui même, sur un fait simple, il a fait une fatwa demandant aux palestiniens de quitter la Palestine, que doit-on penser de lui?

PS:
Je pense que tu n'as pas vu cette question technique:
Comment je peux faire pour insérer une vidéo dans un post?
Je sais faire pour un lien internet mais je ne sais pas faire une vidéo Youtube.
Merci d'avance de ton aide.

**MAN** · 15 mai 2013, 10h51

@Shadok

Awwah ya sadiqi, constater que le sujet est posé d'une façon malhonnête (pour donner un coup de pouce à son ami Imamite?) et y répondre comme si de rien n'était?!!

A mon humble avis, quand des athées et autres khortologues "argumentent" par l'appel à l'indignation publique comme c'est le cas ici, il suffit très amplement de leur répondre "Wash dekhlak?!" (le lecteur honnête saura chercher la réponse à ce genre de choubouhate éculées sur le net, ou il pourra éventuellement demander).

Mais comme l'initiateur du topic est un peu "spécial", c'est une toute autre question qui me vient en tête...

Ya si Babeloued, peux-tu me dire quel est le problème avec l'anthromorphisme? Est-ce 7ram? Koufr? Ou peut-être juste 3ib?

**babeloued** · 15 mai 2013, 11h15

@Man

"Soyez témoins que je n'apostasie personne de ceux qui se proclament de cette QIBLA, tous adorent le même dieu"

Je la fais mienne cette phrase.

El Ikhtilef fait parti de l'épreuve des musulmans.

Le véritable chalenge est la gestion du Ikhtilef et de ne pas tomber dans la fitna.

Pourquoi suis-je spécial, et que tu trouves que l'Imamite est mon copain:

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَٰنِ الرَّحِيمِ

وَاعْتَصِمُوا بِحَبْلِ اللَّهِ جَمِيعًا وَلَا تَفَرَّقُوا وَاذْكُرُوا نِعْمَتَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ إِذْ كُنْتُمْ أَعْدَاءً فَأَلَّفَ بَيْنَ قُلُوبِكُمْ فَأَصْبَحْتُمْ بِنِعْمَتِهِ إِخْوَانًا وَكُنْتُمْ عَلَىٰ شَفَا حُفْرَةٍ مِنَ النَّارِ فَأَنْقَذَكُمْ مِنْهَا كَذَٰلِكَ يُبَيِّنُ اللَّهُ لَكُمْ آيَاتِهِ لَعَلَّكُمْ تَهْتَدُونَ

Et cramponnez-vous tous ensemble au «Habl» (câble) d'Allah et ne soyez pas divisés; et rappelez-vous le bienfait d'Allah sur vous: lorsque vous étiez ennemis, c'est Lui qui réconcilia vos cœurs. Puis, par Son bienfait, vous êtes devenus frères. Et alors que vous étiez au bord d'un abîme de Feu, c'est Lui qui vous en a sauvés. Ainsi Allah vous montre Ses signes afin que vous soyez bien guidés.

Je démontre que si on doit rentrer dans la logique du takfir et de l'exclusion chacun peut trouver a boire et a manger, les textes ne manquent pas.
Ne te trompes pas de ce que j'ai lu"Ibn Taymiya est un vrai savant et un esprit brillant et un musulman Moudjahid, et a voué sa vie a l'Islam",
Son oeuvre intellectuelle ne lui appartient plus elle existe par elle-meme, elle est soumise a la critique.

Les différences de Aquida (Qui sont le résultat de différentes structurations intellectuelles d'une compréhension de la révélation) ne doivent pas être le cache sexe de différences politiques qui ont pour objectif la justification de recrutements de militants pour des sectes a vocation politique.

**MAN** · 15 mai 2013, 11h24

@Babeloued

Tu ne réponds qu'à moitié à ma question : l'anthropomorphisme n'est donc pas du koufr (pour toi), c'est noté.
Qu'est-ce donc? N'as-tu aucun reproche peut-être?

Envoyé par babeloued Voir le message

Pourquoi suis-je spécial,

J'y viendrais, esbar chwya.

Envoyé par babeloued Voir le message

et que tu trouves que l'Imamite est mon copain

Il est ton copain dans le sens que vous vous connaissiez avant ce forum et que vos actions sont liés...

**babeloued** · 15 mai 2013, 12h12

Tu ne réponds qu'à moitié à ma question : l'anthropomorphisme n'est donc pas du koufr (pour toi), c'est noté.
Qu'est-ce donc? N'as-tu aucun reproche peut-être?

Je ne fais pas de fatwa,
Mais d'autre peuvent émettre une fatwa et le considérer comme tel si ils se basent sur "ليس كمثله ّشيء".

L'Anthropomorphisme peut être un koufr si la raison le rejette mais le coeur y tien par baghai.

Moi je ne suis pas important, "Je ne sais pas ce qu'il y a dans les coeurs"

J'y viendrais, esbar chwya.

C'est la logique de la menace, je suis un ennemi? agent de je ne sais qui ?
Tu n'es pas d'accord avec le reste de ce que j'ai écrit dans le post ?
Soubhane Allah.
Je rappelle le verset:

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَٰنِ الرَّحِيمِ

وَاعْتَصِمُوا بِحَبْلِ اللَّهِ جَمِيعًا وَلَا تَفَرَّقُوا وَاذْكُرُوا نِعْمَتَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ إِذْ كُنْتُمْ أَعْدَاءً فَأَلَّفَ بَيْنَ قُلُوبِكُمْ فَأَصْبَحْتُمْ بِنِعْمَتِهِ إِخْوَانًا وَكُنْتُمْ عَلَىٰ شَفَا حُفْرَةٍ مِنَ النَّارِ فَأَنْقَذَكُمْ مِنْهَا كَذَٰلِكَ يُبَيِّنُ اللَّهُ لَكُمْ آيَاتِهِ لَعَلَّكُمْ تَهْتَدُونَ

Pourquoi tu passes dessus "مرور الكرام"?

Il est ton copain dans le sens que vous vous connaissiez avant ce forum et que vos actions sont liés...

Je te l'ai dis il n y a aucun lien entre lui et moi, "حسن الضن" cela doit être la règle oui ou non ?

Je constate que tu emplois "j'espère que c'est involontaire" souvent la méthode de la personnalisation pour je ne sais quelle raison.

**shadok** · 15 mai 2013, 12h18

@babeloued

Ecoutes, ce n’est pas aujourd’hui que j’ai découvert Saïd Fouda. Il n’a aucune honnêteté scientifique, c’est un manipulateur, comme son ami Hassan Al Sakaf, qui déforme et tronque les propos du Chikh Ibn Taymiya.

Un exemple de ses manipulations où il attribue des propos à Ibn Taymiya qu'il n'a pas dit.

Dans le livre Al Kashif Al Saghir (الكاشف الصغير عن عقائد ابن تيمية ) de Said Fouda, page 33 :

Dans le livre d'Ibn Taymiya Bayan Tabliss Al Jahmia (بيان تلبيس الجهمية ) :

ps: pour les vidéos voir la rubrique "Astuces et Entraides"

**MAN** · 15 mai 2013, 12h39

Envoyé par babeloued Voir le message

Je ne fais pas de fatwa,
Mais d'autre peuvent émettre une fatwa et le considérer comme tel si ils se basent sur "ليس كمثله ّشيء".

L'Anthropomorphisme peut être un koufr si la raison le rejette mais le coeur y tien par baghai.

Moi je ne suis pas important, "Je ne sais pas ce qu'il y a dans les coeurs"

Hadi safsata!
Soit l'anthropomorphisme te pose problème, tu crois que c'est religieusement condamnable ==> soit bid3a, 7ram, Koufr ==> tu nous expliques quel genre de problème c'est!
Soit ça ne te pose pas de problème, et le sujet n'a plus lieu d'être!

Envoyé par babeloued Voir le message

C'est la logique de la menace, je suis un ennemi? agent de je ne sais qui ?
Soubhane Allah

Dixit le mec qui parle de 7ousn adhane, hahaha!
Ne monte pas sur tes grands chevaux très vite, qoutlek esbar parce que c'est lié à ma question sur ta position vis-à-vis de l'anthropomorphisme.

Envoyé par babeloued Voir le message

Je te l'ai dis il n y a aucun lien entre lui et moi, "حسن الضن" cela doit être la règle.

Ton pote aussi disait qu'il était Sunnite Malékite...

Qalek wa7ed echeikh kan 3andou 7ousn adhane bezzaf. Un jour, il a vu un couple copuler en public (7achakoume) et il en a eu les larmes aux yeux. Aya seqsaweh al ghachi pourquoi il pleurait et il leur a répondu "ghadouni, ils sont tellement pauvres qu'ils n'ont même pas de toit pour accomplir leurs devoirs conjugaux chez eux!"

Envoyé par babeloued Voir le message

PS:

Je constate que tu emplois "j'espère que c'est involontaire" souvent la méthode de la personnalisation pour je ne sais quelle raison.

Bien sûr que c'est volontaire! Le bon sens veut qu'il FAUDRAIT personnaliser les sujets peu sérieux, tendancieux et pas rigoureux pour un sous pour espérer en arriver à bout!
C'est malheureux (car certains sujets peuvent être intéressants quand ils sont bien posés) mais ça dépend toujours de la bonne volonté de celui qui les initie!

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