Anthropomorphisme

[Nadyr]

une chanson meilleur de tout se que nous raconte Ibn taymia a ce sujet :

[babeloued]

Toujours pas de réponse à ma question?

Pour moi je suis un des عوام,
آلتنزيه : فرض
C'est mon devoir envers Allah: علي ان اقدرالله حق قدره


Dans son cas, il propose un chemin "un minhadj pour les gens", c'est une autre problématique.
Si tu veux une étude sur la question je peux te donner l'avis des différentes écoles:

[MAN]

@Babeloued

Wa3lah tu fuis la question alors que TU AS OUVERT UN SUJET SUR CA!!!
Une vieille sagesse disait "اعترض بعلم أو اصمت بحلم", si tu n'as pas d'AVIS sur la question, ton sujet devient complètement absurde car n'importe qui pourrait te répondre "oui, l'anthromorphisme c'est bien, win rah al moushkil?"

[babeloued]

@Babeloued

Wa3lah tu fuis la question alors que TU AS OUVERT UN SUJET SUR CA!!!
Une vieille sagesse disait "اعترض بعلم أو اصمت بحلم", si tu n'as pas d'AVIS sur la question, ton sujet devient complètement absurde car n'importe qui pourrait te répondre "oui, l'anthromorphisme c'est bien, win rah al moushkil?"

Je te dis obligation ça ne te fait rien,


Dans son cas:
C'est comme dire Un Imam te guide dans la prière sans faire la prière lui même ou il ne l'a fait pas comme il faut !!!! win rah al moushkil?"

Tu sais très bien la question est très complexe, je ne veux pas rentrer dans les questions de kofr et de takfir.

[babeloued]

une chanson meilleur de tout se que nous raconte Ibn taymia a ce sujet :

@Nadyr
Je ne peux pas voire ta vidéo.

[MAN]

@Babeloued

Ah, cheft kifah! Il y'a donc du takfir en l'air, le takfir de Cheikh el Islam (Qaddassa allahou sirrah wa radhia allahou 3anh)!

Mais tout d'un coup, vois-tu, un milliard de questions me viennent en tête...

Quel est l'intérêt d'un Coraniste de prouver qu'Ibn Taymiyya et kafir? Sois sûr que les ash3arite ne seront certainement pas tendres avec toi (donc inutile de te cacher derrière eux... à moins que tu sois devenu ash3arie?)
A vrai dire, c'est même pire : ces même ash3arite ikefrou le coraniste qui défend tes idées pour 1001 raisons bien avant d'OSER dire du mal d'Ibn Taymiyya!

Et puis allez tiens, dis moi, ceux qui disent que :

- cet enfant est leur dieu quand il était petit, couché sur la paille où il est né :

- là c'est leur dieu, toujours enfant, avec sa maman :

- là c'est leur dieu lors d'un buffet avec ses potes :

- et là c'est leur dieu en train de se faire torturer avant d'être tué, pour la bonne cause :

hadouma ne sont pas des kouffar selon toi (comme tu l'as déjà affirmé haut et fort auparavant), honni qui verrait de l'anthromorphisme ici, mais Ibn Taymiyya serait "éventuellement" kafir pour cause d'anthromorphisme car il aurait validé un hadith sur un songe?!!!

Et tu me reproches après ça de penser que tu es quelqu'un de super louche (à moins d'être un imbécile fini?)?!!!

By the way, je connais quelqu'un qui a vu Dieu en rêve (je suis sérieux) et Il avait une apparence humaine : wash 7oukm had la personne, ya Mr al mounazzih?

[babeloued]

@Man
Arrete d'essayer de détourner la discussion, STP.
Tu as ton avis d'autres ont leur avis et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis.


Toi tu vis au 13 eme ou au 21 eme , lui il est mort c'est fini et c'est son oeuvre qui reste
Pose toi la question si Ibn tayymia vivait au 21 eme siècle, ses livres seraient-ils les mêmes?


Il aurait une autre vision, il a le mérite d'avoir fait un effort intellectuel et produit c'était un homme et ce n'était pas un Nabi, il a apporté des réponses a son temps et compte tenu des informations disponibles.
Quel est l'impact d'un hadith qui passe de "صحيح مرفوع" a "ضعيف", tu sais très bien que tout résultats dépends des hypothèses que tu prends? (Combien de hadiths sont passés a la trappe et quel impact ?)
Lui il est mort et il n'est pas la pour revisiter son travail.

Baraka Allahou fika

[shadok]

il a juste exclu qu'il puissent être une chose mais il démontre qu'il ressemble a une chose !

Cela contredit "ليس كمثله شيئ": Aucune chose ne lui ressemble

Wa3lah takdab ? Voici ce que dis Ibn Taymiya à propos de la vision d’Allah dans les rêves :

فلا نعتقد أن ما تخيله الإنسان في منامه أو يقظته من الصور أن الله في نفسه مثل ذلك فإنه ليس هو في نفسه مثل ذلك بل نفس الجن والملائكة لا يتصورها الإنسان ويتخيلها على حقيقتها .بل هي على خلاف ما يتخيله ويتصوره في منامه ويقظته وإن كان لو ما رآه مناسبا مشابها لها فالله تعالى أجل وأعظم

(Sur un autre sujet dans un autre volume Al Razi émettait l'hypothèse que la terre serait ronde pour rejeter la possibilité que Dieu puissent être dans un lieu "makane éviter le tajssim " et Ibn Tayymiya a rejeté cette hypothèse pour mettre dieu dans un "makane" lui donner des limites "تجسيم", il traduit le علو comme la hauteur)

FAUX et ARCHI FAUX. Ibn Taymiya disait aussi que la terre est ronde (tu peux vérifier avec l'ami Google) :

ابن تيمية في كتابه" الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح " قال : "اعلم أن الأرض قد اتفقوا على أنها كروية الشكل و ليست تحت وجه الأرض إلا وسطها ونهاية التحت المركز و هو الذي يسمى محيط الأثقال ".

(Il croyait même au centre de gravité )

Malgré que Fakhr Al Dine Al Razi était un grand scientifique mais il n’était pas spécialiste de la religion. Ibn Taymiya n’était pas d’accord avec lui sur certains points de la religion.

Tu n'as pas encore répondu à ma question: est-ce que tu crois à la vision d’Allah le jour du jugement dernier ou pas ?

[babeloued]

Wa3lah takdab, voici ce que dis Ibn Taymiya à propos de la vision d’Allah dans un rêve :

فلا نعتقد أن ما تخيله الإنسان في منامه أو يقظته من الصور أن الله في نفسه مثل ذلك فإنه ليس هو في نفسه مثل ذلك بل نفس الجن والملائكة لا يتصورها الإنسان ويتخيلها على حقيقتها .بل هي على خلاف ما يتخيله ويتصوره في منامه ويقظته وإن كان لو ما رآه مناسبا مشابها لها فالله تعالى أجل وأعظم

Extrait des choses de leur contexte, mais ce n'est pas important

"
UN NABI N'EST PAS UN SIMPLE HOMME "انسان"
LA VISION D'UN NABI EST UN WAHY"
لا ينطق عن الهوي



LA VISION D'UN NABI A L'OIL NUE OU EN REVE IL N Y A PAS DE DIFFRENCE, IL VOIT UNE REALITE UNE VERITE
SI FORME HOMME OU BELLE FORME C'EST LA BONNE !!!!!!! CE NE PEUT PAS ETRE DU KHAYAL !!!!!
FORME = ANTROPOMORPHISME
IL DEMONTRE QUE ALLAH AZA WA JALA A UNE FORME !!!!!!

FAUX et ARCHI FAUX. Ibn Taymiya disait aussi que la terre est ronde (tu peux vérifier avec l'ami Google) :

ابن تيمية في كتابه" الجواب الصحيح لمن بدل دين المسيح " قال : "اعلم أن الأرض قد اتفقوا على أنها كروية الشكل و ليست تحت وجه الأرض إلا وسطها ونهاية التحت المركز و هو الذي يسمى محيط الأثقال ".

(Il croyait même au centre de gravité )

J'ai lu d'autres volumes de son livre cher ami, je ne l'ai pas fait sur google comme toi، le lien que je t'ai donné est valable, il y a aussi les autres volumes.

Toi ya al fahem explique moi cette objection:

Si on prend son raisonnement:
-Lis bien le Hadith de Aicha RA qu'il a en partie utilisé pour exclure la vision a l'oil nue,
رؤيا : "Elle peut-etre vision réelle ou en rêve"

"Comment peut-il exclure la possibilité que la non "رؤيا" est globale, elle inclus la vision avec les yeux ou la vision en rêve,
La logique si Aicha RA savait que le prophète SWS avait vu Allah Aza Wa Jala dans un rêve elle l'aurait dit, c'est elle qui vivait avec lui.
Comment le Prophète SWS peut-il le dire a d'autres et non a elle?

Elle dit je serait la première de cette oumma a poser la question sur cela.
regarde son hadith
فَقَالَتْ عَائِشَةُ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهَا أَنَا أَوَّلُ هَذِهِ الأُمَّةِ سَأَلْتُ النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ عَنْ ذَلِكَ

Si le Prophète SWS avait vu Allah Aza Wa Jala en rêve normalement elle serait la première a le savoir oui ou non?

"


رقم الحديث: 743
(حديث مرفوع) أَخْبَرَنَا بِشْرٌ ، عَنْ إِسْمَاعِيلَ بْنِ عُلَيَّةَ ، عَنْ دَاوُدَ بْنِ أَبِي هِنْدٍ ، عَنِ الشَّعْبِيِّ ، عَنْ مَسْرُوقٍ ، قَالَ : كُنْتُ عِنْدَعَائِشَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهَا ، فَقَالَتْ : ثَلاثٌ مَنْ تَكَلَّمَ بِوَاحِدَةٍ مِنْهُنَّ فَقَدْ أَعْظَمَ عَلَى اللَّهِ الْفِرْيَةَ : مَنْ زَعَمَ أَنَّ مُحَمَّدًا رَأَى رَبَّهُ فَقَدْ أَعْظَمَ عَلَى اللَّهِ الْفِرْيَةَ ، قَالَ : وَكُنْتُ مُتَّكِئًا فَجَلَسْتُ وَقُلْتُ : يَا أُمَّ الْمُؤْمِنِينَ ، انْظُرِي وَلا تَعْجَلِي ، أَلَمْ يَقُلِ اللَّهُ : وَلَقَدْ رَآهُ نَزْلَةً أُخْرَى سورة النجم آية 13 وَلَقَدْ رَآهُ بِالأُفُقِ الْمُبِينِ سورة التكوير آية 23 ؟ فَقَالَتْ عَائِشَةُ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهَا أَنَا أَوَّلُ هَذِهِ الأُمَّةِ سَأَلْتُ النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ عَنْ ذَلِكَ ، فَقَالَ : " ذَلِكَ جِبْرِيلُ عَلَيْهِ السَّلامُ ، وَلَمْ أَرَهُ فِي صُورَتِهِ الَّتِي خُلِقَ عَلَيْهَا إِلا مَرَّتَيْنِ ، رَأَيْتُهُ قَدْ هَبَطَ مِنَ السَّمَاءِ فَسَدَّ جِسْمُهُ مَا بَيْنَ السَّمَاءِ وَالأَرْضِ " . أَلَمْ تَسْمَعْ لِقَوْلِهِ تَعَالَى : لا تُدْرِكُهُ الأَبْصَارُ وَهُوَ يُدْرِكُ الأَبْصَارَ وَهُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ سورة الأنعام آية 103 . قَالَ مَسْرُوقٌ : " تَفْسِيرُ هَذِهِ الآيَةِ دَلِيلٌ عَلَى مَا رَوَتْ عَائِشَةُ عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، يَقُولُ : مَا كَذَبَ الْفُؤَادُ مَا رَأَى سورة النجم آية 11 لَقَدْ رَأَى مِنْ آيَاتِ رَبِّهِ الْكُبْرَى سورة النجم آية 18 " . ثُمَّ عَادَ الْحَدِيثُ إِلَى ابْنِ عُلَيَّةَ ، فَقَالَ : قَالَتْ عَائِشَةُ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهَا : وَمَنْ زَعَمَ أَنَّ مُحَمَّدًا صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ لَمْ يُبَلِّغْ مَا أُنْزِلَ إِلَيْهِ مِنْ رَبِّهِ فَقَدْ أَعْظَمَ عَلَى اللَّهِ الْفِرْيَةَ ، لأَنَّ اللَّهَ تَعَالَى يَقُولُ : يَأَيُّهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ مِنْ رَبِّكَ وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ سورة المائدة آية 67 . وَمَنْ زَعَمَ أَنَّ مُحَمَّدًا يَعْلَمُ مَا فِي غَدٍ فَقَدْ أَعْظَمَ عَلَى اللَّهِ الْفِرْيَةَ ، لأَنَّ اللَّهَ تَعَالَى يَقُولُ : قُلْ لا يَعْلَمُ مَنْ فِي السَّمَوَاتِ وَالأَرْضِ الْغَيْبَ إِلا اللَّهُ وَمَا يَشْعُرُونَ أَيَّانَ يُبْعَثُونَ سورة النمل آية 65 " .

Celui qui prétend que Mohamed SWS a vu son Dieu a fait un énorme mensonge sur Allah Aza Wa Jala.

Malgré que Fakhr Al Dine Al Razi était un grand scientifique mais il n’était pas spécialiste de la religion. Ibn Taymiya n’était pas d’accord avec lui sur certains points de la religion.

Il n'était pas un spécialiste !!!!!!
Mais il a fait un taffsir du Coran, va le lire après dit si oui ou non ce n'est pas un spécialiste
http://library.islamweb.net/newlibra...5472&bk_no=132
Je crois que Ibn Tayymika a apostasie Al Razi, mai je ne sais pas si c'est le même, il y a aussi une polémique sur cette question,
c'est une autre affaire.


Pour les autres questions ce n'est pas le sujet.

PS:
Pour moi cette discussion est terminé j'ai donné mon avis et chacun a son avis et les livres sont disponible pour se forger une question.

[MAN]

@Man
Arrete d'essayer de détourner la discussion, STP.

Quelle discussion? Que seraient les livres d'Ibn Taymiyya s'il avait vécu au 21ième siècle?
Ché pas... Il les aurait tapé à l'ordi?

Une discussion qui n'a ni queue ni tête et tu me demandes de ne pas la "détourner"?!

Tu as ton avis d'autres ont leur avis et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis.

Mais bien sûr, je n'ai fait qu'exprimer un "avis" sans rien de factuel à l'appui et je t'ai fait dire ce que tu n'as pas dit...

Ma3lich, je sais à voir à quel point qalbek rahou ma7rouq 3la l'anthropomorphisme, que tu iras demain chez tes "frères" Chrétiens dans leur ambassade fi madame l'afrique pour leur dire "ma tbahdlounach ya djma3a, un peu de tanzih svp!"

UN NABI N'EST PAS UN SIMPLE HOMME "انسان"
LA VISION D'UN NABI EST UN WAHY"
لا ينطق عن الهوي

Allahou akbar!!!

Le prophète avait reçu une révélation autre que le Coran? Et la parole du prophète hors Coran est une révélation?!!! Mais, dis donc, on dirait que la Sunna est bien une révélation indépendante du Coran!

NB. J'aimerais bien que tu m'expliques comment prouves-tu que les rêves d'un nabi sont un wa7y à partir du verset "wa ma yantiqou 3ani al hawa" (note bien "yantiqou", machi "yara").

SI FORME HOMME OU BELLE FORME C'EST LA BONNE !!!!!!! CE NE PEUT PAS ETRE DU KHAYAL !!!!!
FORME = ANTROPOMORPHISME
IL DEMONTRE QUE ALLAH AZA WA JALA A UNE FORME !!!!!!

Raisonnement faux!

Ibrahim (un nabi!!) a vu en rêve qu'il a égorgé son fils, n'est-ce pas? L'a-t-il égorgé en réalité?

De plus, ce sont TOUTES les rou2a sadiqa qui sont un wa7y même quand celui qui les voit n'est pas un nabi. Dans le hadith :

الرؤيا الصادقة جزء من ستة وأربعين جزءا من النبوة

وقال عبادة بن الصامت : رؤيا المؤمن كلام يكلم به الرب عبده في المنام ، وقد قال النبي صلى الله عليه وسلم لم يبق من النبوة إلا المبشرات ، قيل : وما المبشرات يا رسول الله ؟ قال : الرؤيا الصالحة يراها المؤمن أو ترى له

Or, dans rou2ya du roi d'Egypte il y'avait, entre autres, des vaches qui bouffaient d'autres vaches et à ma connaissance, il n'y a pas eu de "cannibalisme" bovin à l'époque.

Mieux encore, dans un autre rêve, le prophète lui-même (salla allahou 3alayhi wa sallam) a vu le savoir sous forme de lait!!!

حدثنا عبدان أخبرنا عبد الله أخبرنا يونس عن الزهري أخبرني حمزة بن عبد الله أن ابن عمر قال سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول بينا أنا نائم أتيت بقدح لبن فشربت منه حتى إني لأرى الري يخرج من أظفاري ثم أعطيت فضلي يعني عمر قالوا فما أولته يا رسول الله قال العلم

Je veux bien croire que le lait est bon pour la croissance intellectuelle des enfants mais ne pas voir de symbolisme dans ce rêve c'est que... wa7ed fina ma chrabch bezzaf l'7lib ki kane skhir

Et puis je t'ai même dit que je connaissais quelqu'un qui a vu Dieu en rêve, et dans un aspect "humain" en plus...

Donc, wa7y ou pas wa7y, le symbolisme est toujours présent dans les rêves et un rêve véridique inspiré par Dieu n'a pas à être conforme à la réalité!

De plus, comme on dit "لازم القول ليس بلازم", ie. tu ne peux pas faire tout un raisonnement et l'attribuer à quelqu'un pour le simple fait qu'il accepte ta prémisse (d'autant plus quand le raisonnement est faux) : il y'a 1001 raisons qui peuvent empêcher 2 personnes de ne pas aboutir à la même conclusion en partant de la même prémisse et il y a souvent 1001 conséquences d'une même prémisse qu'on ne peut être sûr que quiconque accepte la prémisse, a forcément conscience de toutes ses conséquences.

[shadok]

@babeloued

Ce n’est pas en écrivant en grosses lettres que tu vas nous convaincre avec tes incompréhensions.

UN NABI N'EST PAS UN SIMPLE HOMME "انسان"
LA VISION D'UN NABI EST UN WAHY"
لا ينطق عن الهوي

Double contradiction !! D’un côté, tu rejettes le fait que la Sunna soit un Wahy maintenant tu viens nous parler de ‘Vision’. En plus, je t’ai vu définir le 'Nabi' comme un homme de la vie de tous les jours (avec ses femmes) maintenant tu nous dis que ce n'est pas un simple homme. Fahem rouhek.

J'ai lu d'autres volumes de son livre cher ami, je ne l'ai pas fait sur google comme toi، le lien que je t'ai donné est valable, il y a aussi les autres volumes

Avant de juger quelqu’un, il faut lire plusieurs de ses livres. Ibn Taymiya dit à plusieurs endroits que la terre est ronde. Donc ton affirmation précédente est fausse. Il faut reconnaitre son erreur.

Toi ya al fahem explique moi cette objection:

Si on prend son raisonnement
-Lis bien le Hadith de Aicha RA qu'il a en partie utilisé pour exclure la vision a l'oil nue,
رؤيا : "Elle peut-etre vision réelle ou en rêve" …
Si il avait vu Allah Aza Wa Jala en rêve normalement elle serait la première a le savoir oui ou non?

Tu n’as rien compris de la démarche d’Ibn Taymiya. Relis bien le lien que tu as posté (jusqu’à la page 294) :

http://archive.org/stream/talbiselja.../n289/mode/1up

Tout ce qu’il essaye de démontrer est qu’Ibn Abbas (Ra) pensait du hadith qu’il a rapporté qu’il s’agit d’une vision réelle (ou à l’éveil). Il ramène le Hadith d’Aicha (Ra) qui était contre Ibn Abbas pour renforcer cette démonstration. Ceci montre d’une part qu’il y avait une divergence même entre les Sahabas, d’autre part qu’Ibn Taymiya était entrain de relater les avis des uns et des autres.

Prendre un extrait là où il parle d’Ibn Abbas et de son Hadith et l’imputé comme avis d’Ibn Taymiya est wallah de la malhonnêteté intellectuelle.

Comme dit Ibn Al Qiyyam :

إنما يؤتى الرجل من سوء فهمه أو من سوء قصده أو من كليهما ؛ فإذا اجتمعا كَمُل نصيبه من الضلال

ps : Ce n’est pas grave si tu ne veux pas répondre à ma question. Je sais ce que tu dois penser sur le sujet.

[bouberita]

salam shadok

de toute cette khalouta( dont tu n'es pas l'initiateur l'ami ) permet moi de relever juste un truc.

Malgré que Fakhr Al Dine Al Razi était un grand scientifique mais il n’était pas spécialiste de la religion. Ibn Taymiya n’était pas d’accord avec lui sur certains points de la religion.

Le fait qu'ibn tayma était en désaccord avec lui ne fait pas d'Al razzi "un non spécialiste de la religion",ce dernier porte aussi le nom de Chikh el islam, de même que Taqy el dine (non Al Harrani ) mais el sabki , tous les deux grands imams de l’École Sunnite Achaartie en désaccord avec certaines Idjitahadat d'Ibn Taymia.

[MAN]

Salam alaykoum

@bouberita

Je pense que Shadok (qui confirmera) faisait plutôt référence au fait que le tafsir d'Arrazi était "atypique" surtout pour l'époque (فيه كل شيء إلا التفسير/ فيه كل الشيء والتفسير). Mais sinon, sans rentrer dans une polémique tant de fois rabâchée, Arrazi fait parti des savants qui ont beaucoup changé durant leur vie (comme Al Djouayni ou même Ibn Taymiyya d'ailleurs) et qu'on ne peut le juger à travers un seul de ses livres ni par le simple fait que quelqu'un ait répondu à un de ses livres.

PS. J'ai toujours pensé qu'on disait "Soubki" et non pas "Sabki", je me trompe peut-être

[shadok]

Salam alikoum

Exactement, je pensais à son Tafsir ( فيه كل شيء إلا التفسير ). Ya waldi le problème aujourd’hui n’est pas entre les Sunnites mais avec les groupes égarés (Coranistes, Rawafids, Zanadiqas …) qui se cachent derrière l’Acha3risme pour créer la Fitna. Ibn Taymiya même s’il était en désaccord avec Fakhr Al Dine Al Razi, il avait du respect pour lui. Le Takfirisme d’Ibn Taymiya a Al Razi n’est pas vrai.

[bouberita]

PS. J'ai toujours pensé qu'on disait "Soubki" et non pas "Sabki", je me trompe peut-être

non , c'est juste que ma tétlég wallou , ça vient d'une région "سبك" ( el dama sur le س).