Salam aleykoume tout le monde,
J'ai une question à poser, comment ça se fait que lorsqu'on parle Islam, de civilisation arabo-musulmane, les plus extremistes chez les musulmans nous sortent toujours des gens qui étaient meprisés par ces religieux orthodoxes, comme par exemple Ibn Rushd, Ibn Khaldoune, Al Bayrouni (et comment on lui mettait des batons dans les roues pour ses projets d'astronomie), Al Hallaj qu'on a executé, El Sohrawardi executé sous l'ordre de Saladin, et j'en passe.
Pourquoi cette hypocrisie chez les musulmans, Ibn Khaldoune disait bien dans Al Moqadima "Lorsque le vent de la civilisation eut cessé de souffler sur le Maghreb et al-Andalus, et que le dépérissement des connaissances scientifiques eut suivi celui de la civilisation, les sciences disparurent... On en trouve seulement quelques notions, chez de rares individus, qui doivent se dérober à la surveillance des docteurs de la foi orthodoxe ». Averoes disait bien "La pauvreté et la détresse du monde proviennent du fait que les femmes sont maintenues « comme des animaux domestiques ou des plantes vertes pour le seul plaisir (des hommes) (...) au lieu d'être autorisées à prendre part à la production des richesses matérielles et intellectuelles ou à leur préservation ».
Et pourtant ici même, j'ai pu lire des trucs du genre "Oui, vous aimez bien ces philosophes parce qu'ils sont platonicien, ...", donc en gros faire de la philosophie est devenu un truc d'El Koufar et si on lit ça, on est surement comme eux, laches à la rigueur.
Et pourtant ici même, j'ai pu lire des trucs du genre "Oui, vous aimez bien ces philosophes parce qu'ils sont platonicien, ...", donc en gros faire de la philosophie est devenu un truc d'El Koufar et si on lit ça, on est surement comme eux, laches à la rigueur.
J'ai pas compris.
Ibn Adam
03/12/2006, 21h27
Wa alaykoum salam
Moi je pense qu'au contraire que quand on a cessé de philosopher d'essayer de comprendre cet univers, que l'on a figé cette religion en lui attribuant diverses choses qui ne lui appartiennent pas, que l'on a réduit la place et la liberté des femmes dans cette société dite arabo-musulmane sous de faux prétextes que l'on s'est égaré !
Si l'on revient aux sources, les sources les vrais pas les fausses sources des salafs, mais des vrais sources (je pense ici exclusivement au coran car il est unique à être préservé, mais je ne réduit pas pour autant la sounnah à néant elle garde son importance relative), donc dis-je si l'on revient à la Vrai source avec logique et cohérence, avec rationnalité et précaution, avec modestie et assiduité on pourra à nouveau avancer !!!
Ceux qui disent aujourd'hui que l'Islam est en train de renaitre (depuis 1960 environ) n'ont pas tort, sauf que cet Islam est superflu, il est tout sauf quelque chose qui nous permettra d'avancer...à nous de trouver une solution ...
far_solitaire
03/12/2006, 21h31
Moi je pense qu'au contraire que quand on a cessé de philosopher d'essayer de comprendre cet univers, que l'on a figé cette religion en lui attribuant diverses choses qui ne lui appartiennent pas, que l'on a réduit la place et la liberté des femmes dans cette société dite arabo-musulmane sous de faux prétextes que l'on s'est égaré !
Si l'on revient aux sources, les sources les vrais pas les fausses sources des salafs, mais des vrais sources (je pense ici exclusivement au coran car il est unique à être préservé, mais je ne réduit pas pour autant la sounnah à néant elle garde son importance relative), donc dis-je si l'on revient à la Vrai source avec logique et cohérence, avec rationnalité et précaution, avec modestie et assiduité on pourra à nouveau avancer !!!
Ceux qui disent aujourd'hui que l'Islam est en train de renaitre (depuis 1960 environ) n'ont pas tort, sauf que cet Islam est superflu, il est tout sauf quelque chose qui nous permettra d'avancer...à nous de trouver une solution ...
Tu as tout dit Ibn Adam, totalement dacord avec toi.
Nabilou, regarde ce passage
<<Ps : vous aimez bien Ibn Sina, Ibn Rushd et Ibn `Arabi parcequ'ils sont des adeptes de la philosophie greque et aristotéliciène mère de la civilisation que vous divinisez: l'Occident. Sachez que malgré son penchant pour la philosophie Ibn Rushd était un fin faqih et qu'il rend mécréant celui qui autorise l'alcool, lisez-le au lieu de dégurgiter les phrases attrappe-nigauds de Jean François Kahn ou Bérnard Henry Lévi.>>
Tout est dit.
"Ibn Adam", mon post avait pour objectif de souligner cette hypocrisie musulmane actuelle, le fait de se cacher derière de gens qu'on meprisait autrefois.
Walah, je suis choqué de voire des discussions sans interêt sur "Faut il interdire l'alcool en Algérie", ..
Sinon, je suis d'accord avec toi sur le reste, et là tu preche un convaincu.
Hades dans ton post tu mélanges tous les genres ! Ibn Rushd, Ibn Khaldoune, Al Bayrouni et Al Hallaj ?
Ibnu Khaldûn est connue pour son orthodoxie et son érudition tout le monde chante ses louanges que ce soit chez les sunnites orthodoxes que chez les occidentaux. Ibn Rush est un Qadi (il jugeait donc avec la sharî`ah que tu honnis) . C'est également un grand adepte de la philosophie aristotélicienne, malgré cela il est cité dans les ouvrage de fiqh des plus orthodoxes. Quant à al Hallaj c'est un poète mystique adepte de la théorie fumeuse de l'union entre dieu et sa créature qui se prenait pour Dieu ! Al Bayrouni était un cosmologue.
Quel est le rapport entre tous ces personnages ? Où veux-tu en venir ? Que sais-tu de tout ça ?
Merci Al Professor,
Je ne melange pas entre les genres, si j'ai cité ces personnages c'est que je les connais bien.
Le point commun entre ces personnages est qu'ils étaient meprisés à leur epoque, Averoes était meprisé, Ibn Khaldoune kif kif. D'ailleurs Ibn Khaldoune qui va jusqu'à dire "qui doivent se dérober à la surveillance des docteurs de la foi orthodoxe " est assez revelateur. Al Bayrouni était obligé de justifier l'apport de son projet par rapport à la religion (heure de prière, Debut/fin du Ramadan).
Pour Al Halaj, je remarque que 14 siécles ne vous a pas suffit pour comprendre la profondeur de la pensée d'Al Hallaj.. C'est triste. Il voulait dire qu'il aimait tellement dieu, qu'il y'avait que dieu en lui, c'est une metaphore, mais pour comprendre les metaphores, il faut une certaine ouverture d'esprit.
Je trouve scandaleux de se cacher derière un Islam tolerant, d'utiliser des mystiques comme les soufis pour dire que l'Islam est ouvert, et ce sont les personnes les plus fermées qui utilisent ça.
born_hittiste
04/12/2006, 00h04
salam !
tu pose la question est tu repond en meme temps je trouve sa bizarre ! en plus tu donne de mauvaise reponse, je m'attendé a se que tu présente les nouveaux savant de l'islam, parce que toi aussi tu es tombé dans le meme raisonnement tordu des salafistes a savoir le louange des anciens, sans apport positif sur se qui se passe aujourd'huis.
Tu peux nous citer les nouveaux savants de l'Islam ??
Tizinissa
04/12/2006, 11h26
Je ne sais vreiament pas ce que tu veux dire ou ce que tu veux reprocher et a qui ?!
Commencant par le dernier
Je trouve scandaleux de se cacher derière un Islam tolerant, d'utiliser des mystiques comme les soufis pour dire que l'Islam est ouvert, et ce sont les personnes les plus fermées qui utilisent ça.
là j'ai compris que reproches quelques chose aux musulmans d' aujourdhui !! mais en lisant ca :
des gens qui étaient meprisés par ces religieux orthodoxes, comme par exemple Ibn Rushd, Ibn Khaldoune, Al Bayrouni (et comment on lui mettait des batons dans les roues pour ses projets d'astronomie)
J'ai cru par contre que tu reproches quelques choses aux musulmans d'autrefois ... du moins age !!
Alors a qui reproches tu quelque choses ?
born_hittiste
04/12/2006, 21h41
zwina
Tu peux nous citer les nouveaux savants de l'Islam ??
mohammed abdou
muhammad Ahmad Khalaf Allâh
mohammed chahrour
mohammed arkoun
mohammed iqbal
liste non exshautive
Hades je te rassure tout de suite, moi je dis clairement l'Islam n'est pas tolérant, et moi non plus d'ailleurs. Je ne cite jamais al Hallaj qui est un apostat ni Ibn `Arabi.
AU fait ça veut dire quoi tolérant ? Ca c'est une bonne question, j'aimerais que tu y répondes.
Ps : Il n'y a pas métaphore qui tienne pour al Hallaj il est un partisan de la théorie de waHdat al Wujud selon laquelle Dieu et ses créatures ne font qu'un et ne constituent qu'une entité wal ìyâdhu biLLâh
c t accepter meme si tu penses pas comme moi
et que ta liberte n empiete pas la miene
moi je voudrais bien comprendre déjà pourquoi les musulmans sont sans cesse entrain de préciser et de rappeler qu'ils y a eu des "savants de l'islam" ou "musulmans", même si officiellement des savants ont été de confession musulmane rien ne prouve leurs adhérence complète à l'islam, qui peut le prouver?
et même s'ils étaient croyants et bon musulman qu'est ce que ça justifie et qu'est ce que ça prouve ??
en dehors des savants théologiques islamiques "les oulémas" qui sont bien "savant de l'islam", le reste, ils sont d'abord des hommes de science qui ont apporté des connaissances à l'humanité..leurs religion en quoi a t-elle jouer? on s'en fou de leur religion s'ils ont permis d'avancer
sinon est ce qu'ils faut préciser que Einstein était juif, que M. Curie l'était aussi
que Newton était ceci, ..que Pasteur, Pascal étaient catho ou athé etc etc etc,
encore mieux :rolleyes: Platon, puis des inconnus comme l'inventeur de la roue, de l'alphabet etc etc étaient polythéistes est ce qu'ils faut le rappeler aussi??
born_hittiste
Tu peux nous citer les nouveaux savants de l'Islam ??
mohammed abdou
muhammad Ahmad Khalaf Allâh
mohammed chahrour
mohammed arkoun
mohammed iqbal
liste non exshautive
Tous meprisés, tu crois vraiment qu'Arkoun est ecouté dans le monde musulman (Qaradaoui n'arrête pas de parler des arkouniens !) ? Mohamed Abdou (il me semblait que c'est lui qui avait fait une fatwa sur l'interdiction de la polygamie)? Kif kif pour mohammed iqbal.
Pour muhammad Ahmad Khalaf Allâh, mohammed chahrour, je ne connais que de nom, tu auras des titres à me conseiller la dessus ?
En te remerciant.
born_hittiste
05/12/2006, 21h05
Tous meprisés, tu crois vraiment qu'Arkoun est ecouté dans le monde musulman (Qaradaoui n'arrête pas de parler des arkouniens !) ?
le mepris c'est le destin des savants, l'histoire n'avait et n'aura de sens que grace a ces savants incompris et meprisés.
je te donne le lien du site de Mohamed chahrour http://www.shahrour.org.
concernant muhammad Ahmad Khalaf Allâh lis cet article.
L'exégèse coranique selon Muhammad Ahmad Khalaf Allâh
« Un des principaux points cardinaux de l'évolution de l'Islam, comme société et comme religion, pour ne pas dire le principal, réside dans une nouvelle conception de la révélation coranique. On s'étonne souvent qu'elle ne soit pas plus avancée. Bien des penseurs musulmans en sentent la nécessité. Mais la contrainte sociale, basée sur le caractère intouchable du texte coranique, est encore toute puissante dans la plupart des pays musulmans. »
Ce jugement d'ensemble sur la situation de la pensée musulmane contemporaine trouve, nous semble-t-il, une illustration dans la démarche intellectuelle de l'Égyptien Muhammad Ahmad Khalaf Allâh. Selon ce penseur, seul un retour au Coran dans son jaillissement premier est apte à redonner à la praxis musulmane la vitalité dont elle a besoin pour aborder le monde moderne. Lumière divine "informant" le quotidien humain selon toutes ses dimensions, la Révélation coranique doit être interrogée, scrutée, décantée au besoin des extrapolations qu'y ont greffées les juristes ou les théologiens de l'Islam. Telle est la ligne directrice de l'œuvre littéraire de Khalaf Allâh et, plus précisément de son œuvre exégétique qui retiendra exclusivement ici notre attention.
Après des débuts orageux où il eut à affronter les critiques émanant des représentants officiels de l'Islam, Khalaf Allâh ne tardera pas à ralentir son élan innovateur pour finalement emprunter scrupuleusement la voie tracée par les fondateurs de l'École réformiste. Pour des raisons sur lesquelles nous ne pouvons faire que des suppositions, il semble donc s'être résigné désormais à "rentrer dans le rang". Mais quelle que soit l'orientation des écrits qui lui firent suite, la première œuvre exégétique de Khalaf Allâh demeure un document qui mérite d'être connu, un essai qui figure en bonne place dans le nombre des tentatives modernes visant à donner un nouvel élan à l'exégèse coranique.
L'auteur entend opérer une nette distinction entre la dimension événementielle des faits et des comportements relatés dans le Coran et leur contenu dogmatique. Il est convaincu que le Livre Saint n'est pas une chronique où chaque détail rapporté serait à prendre à la lettre, mais fondamentalement un Message religieux adressé au cœur de l'homme.
À vrai dire, une telle option a eu ses antécédents dans l'histoire du tafsîr coranique. Déjà au 13ème siècle, le commentateur Râzî faisait le partage entre la charpente (al*haykal) de certains textes coraniques et leur portée doctrinale (maqsûd). Imbu des principes réformistes contenus dans le Tafsîr al-Manâr de Muhamad Abduh et Rashîd Ridâ, formé en outre à l'école du critique littéraire français Gustave Lanson, Khalâf Allâh a voulu se faire l'écho de cette orientation exégétique. Tout le mérite en revient, notre auteur est le premier à le reconnaître, à celui qui fut son maître : le Shaykh Amîn al-Khûlî. Khalaf Allâh a eu pourtant le courage * le mot n'est pas de trop * de déduire les premières applications des principes d'exégèse coranique contenus dans l'enseignement universitaire d'Amîn al-Khûlî. Pour ce faire, il choisit comme thème d'étude les récits anecdotiques (al-qisas, sing.: al-qissa) renfermés dans le Coran. Tel fut le sujet, le premier pour le moins de sa thèse de doctorat à l'Université du Caire. Ce sujet ayant occasionné une violente indignation de la part des milieux officiels de l'Islam égyptien, l'auteur devra en choisir un autre, moins compromettant, en vue de l'obtention de son doctorat. Il éditera néanmoins le résultat de ses premières recherches dans l'ouvrage : L'art des récits anecdotiques dans le Coran. C'est cet ouvrage que nous nous proposons d'analyser dans ce qui suit.
Par la lecture qu'il fait des qisas coraniques, Khalaf Allâh est amené à relever un certain nombre de constatations, déroutantes au premier abord, mais obligées pour quiconque prétend à l'objectivité en matière d'exégèse.
Dans la ligne de ce qu'écrivait Amîn al-Khûlî sur la nécessité d'étudier le milieu ambiant où fut reçue la Révélation coranique, l'auteur observe tout d'abord que le Coran met parfois en scène certains personnages qui ne sont pas d'exclusivité coranique, que ces personnages soient anonymes, imaginaires ou bien historiques : personnages de l'Ancien et du Nouveau Testament (Adam, Iblis (Satan), Abraham, Noé, Lot, etc.) ; héros profanes ou personnages légendaires de l'Arabie pré*islamique, comme les Ads et les Thamûds, les Gens de la Caverne, Dhû 1-Qarnayn, etc. En d'autres endroits, le Coran fait allusion, sans plus, à certains faits ou événements sans relater ceux-ci avec toutes les précisions nécessaires. C'est donc la preuve que de tels récits étaient déjà connus des auditeurs de la première Prédication coranique.
D'autre part, certains éléments extrinsèques au Message divin comme tel apparaissent dans le Texte coranique : l'état d'esprit de Muhammad par exemple, ou bien, de façon plus précise, le développement de sa psychologie selon les périodes de découragement par lesquelles le Prophète passait lorsque sa prédication se heurtait à une fin de non-recevoir, etc. D'ailleurs, l'évolution des auditeurs du Prophète, dans l'accueil qu'ils réservent au Message coranique, entraîne une évolution parallèle dans la structure littéraire des qisas. Celles-ci sont d'abord centrées sur la peinture des événements, au moment où faisait question le caractère prophétique de la personne de Muhammad (sourates 51, 54 et 69). Ensuite le dialogue sera prédominant lorsque l'Islam naissant sera opposé à ses détracteurs (sourates 7 et 26). Finalement les qisas seront centrées essentiellement sur les personnages décrits et elles prendront ainsi leur forme la plus achevée (sourates 3, 28...).
Khalaf Allâh tient à préciser de suite que la réfraction du milieu ambiant sur la facture littéraire des qisas ne met nullement en cause l'origine exclusivement divine de la Révélation coranique. Si le texte des qisas coraniques trahit de quelque manière les fluctuations de la psychologie du Prophète Muhammad, Dieu n'en est pas moins l'Auteur unique du Message révélé. Nous le pressentons déjà, cette remarque est importante. Elle fixe les limites que Khalaf Allâh entend ne pas dépasser dans son entreprise exégétique.
Poussant plus avant sa lecture, grâce à une étude comparée des textes, l'auteur est amené à constater que la précision historique est très souvent absente des qisas coraniques. Certaines paroles, certains faits identiques peuvent être attribués à des personnages différents. En Coran 7, 109 par exemple, les chefs du peuple de Pharaon disent de Moïse qu'il est un savant magicien, alors qu'ailleurs, c'est Pharaon en personne qui prononce exactement les mêmes paroles (Coran 26, 34). Autre exemple : en Coran 15, 53, c'est à Abraham qu'est faite l'annonce de la naissance d'un descendant (Isaac), alors qu'en Coran 11, 71, la même annonce est faite à la femme d'Abraham. Il se peut aussi qu'une même personne, dans la même situation, prononce des paroles différentes. C'est le cas notamment des paroles adressées par Dieu à Moise lors de l'épisode du buisson ardent (Coran 27, 8 ; 28, 30 ; 20, 11).
Ces constatations, auxquelles nous joindrons par la suite quelques illustrations plus détaillées, sont pour Khalaf Allâh une invitation à remanier une certaine conception du tafsîr coranique selon laquelle tous les textes révélés seraient à prendre à la lettre. Si l'on veut sauvegarder la véracité divine dans la Révélation adressée à l'homme, il appert déjà que l'on ne devra pas demander au Message coranique la précision que l'on exige d'un historien. Le contenu réel de ce Message devra être cherché ailleurs, à savoir comme nous l'avons déjà noté, dans son aspect spécifiquement religieux.
remarque : Qaradaoui avec tout le respect que je lui doit est un religieux, sont point de vus manque d'objectivité et de rigueur scientifique.
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