Verset "El koursi" (Sourate la Vache)

[Saladin7757]

Comment traduire le mot "El koursi", tel qu'il est contenu dans le verset du même nom faisant partie de la sourate la Vache ?
L'imam Rachid Eljay opte pour "le repose-pied". Mais cette traduction, même si c'est une simple parabole, n'est- elle pas en contradiction avec la toute-puissance de Dieu, qui ignore toute fatigue et tout besoin de repos ?
Dans le Coran il y a ce verset : "Nous avons créé les cieux et la terre en six jours, et cela ne Nous a point fatigué".


Merci de me renseigner.

[moussa07]

Salem

وَسِعَ كُرْسِيُّهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ ۖ وَلَا يَئُودُهُ حِفْظُهُمَا ۚ وَهُوَ الْعَلِيُّ الْعَظِيمُ

lis bien il est question de السَّمَاوَاتِ avant الْأَرْضَ et aussi de protection(حِفْظُهُمَا)

il ne s'agit pas de koursi à proprement dit mais de de la puissance et de l'absolue suprématie d'Allah sur les cieux et la terre

wa Allah a3lem

[Saladin7757]

Merci moussa


Tout à fait exacte, cette explication
Mais alors doit on garder cette traduction de koursi par "repose pied" ?
Quelle est donc la traduction en langue française la plus appropriée ?

[said2010]

l ne s'agit pas de koursi à proprement dit mais de de la puissance et de l'absolue suprématie d'Allah sur les cieux et la terre

Cher moussa,
Le koursi est une créature comme les autres malgré sa grandeur majestueuse. C'est le fait de "ISTIWAA" qui est expliqué par les Acharites comme la puissance absolue et la suprématie divine afin de faire éviter aux croyants toute approche anthropomorphique ou de prendre cela selon les sens apparents. Dans la théologie musulmane, Allah existe sans endroit et les savants donnent pour arguments plusieurs versets coraniques et des hadiths du Prophète Mohammed, que la paix et le salut éternels soient sur lui. En Islam Allah, dans son infinie singularité, est forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. L'istiwa' dans le sens d'istiqrar, ou d'installation, présuppose un état antérieur de perturbation, et croire ceci relève de la mécréance… L'interprétation a été faite a chaque fois qu'il le faut pour éviter l'anthropomorphisme mais les attributs se doivent d'être cités tels que parvenus dans la révélation coranique pour éviter le négationnisme. Pour cela il y a toute une exégèse musulmane.. Louange a Dieu qui a créé de grands savants pour préserver notre foi et la protéger.

[Arbia]

Et voilà said le sectaire qui deballe explique dans la forme mais dans le fond protège sa petite chapelle sectaire :22:

La traduction d' El ayat El Kursi, il s'agit plus de l'élévation (al istiwa) que de repose pied et l'imam Malik, l'imam abou hanifa ou l'imam shafîi entre autres éminents savants l'expliquent très bien :

Allah qu'Il soit exalté dit dans le Coran:
« Le Tout Miséricordieux S'est établi [istawâ] sur le Trône. »[1]
D'autres versets mentionnent également l'istiwâ: Sourate 7, verset 54; sourate 10 ,verset 3; sourate 13, verset 2...

· Un homme a demandé à l'Imâm Mâlik (m. 179) : « Comment Allah a-t-Il fait l'istiwâ sur le trône ? » L'Imâm Mâlik a incliné sa tête et est resté silencieux jusqu'à ce que la sueur de la fièvre ait couvert son front, puis il a levé les yeux et a dit : « L'istiwâ' n'est pas inconnu (ghayru majhûl), sa modalité est inconcevable pour l'esprit (al-kayfu minhu ghayru ma`qul) ; mais y croire est obligatoire, et l'investigation à son sujet est une innovation hérétique. Tu es un innovateur. » Et il a donné l'ordre que celui-ci soit mis dehors. [2]
Cette version rapportée de l'imâm Malik est la plus authentique selon les savants, c'est une preuve irréfutable contre les Moujassima pour confirmer que le "Comment" et le "où" ne peuvent pas s'appliquer à Allah. Allah a créé le temps et le lieu et Il transcende le fait d'occuper un lieu...

· L'Imam ash-Shâfi`î (m. 204) a dit : « Quiconque dit : "al-Rahmânu `alâ al-`arshi istawâ"[3], on lui répond : Ce verset est un des mutashâbih (chose ambiguë et abstraite) concernant lequel on est embarrassé de donner une réponse, et on dit la même chose concernant les versets similaires. »

· Abû Mansûr `Abd al-Qâhir al-Baghdâdî dit dans son œuvre connue : « Usûl ad-dîn » :[5]
« Parmi les savants qui comptent le verset de l'istiwa' parmi les mutashâbihât, on trouve l'Imâm Mâlik ibn Anas, les fuqaha de Médine, et al-Asma`î. »

· L'Imam de Ahl al-ssunna, Abû al-Hasan al-Ash`arî (m. 324), indique dans son œuvre : « Al-ibâna fî usûl ad-diyâna » : « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) qui ne Le rend pas plus proche du Trône ou des cieux, tout comme elle ne Le rend pas plus éloigné de la terre. Il est proche de tout ce qui est en existence, Il est plus proche du serviteur que sa veine jugulaire, et Il est un témoin sur toute chose. »

Il dit également, comme rapporté par Abû Mansûr al-Baghdâdî dans Usûl ad-dîn : « L'établissement d'Allah sur le trône est une action qu'Il a créé appelée l'istiwâ et en rapport avec le Trône, tout comme Il a créé une action appelée ityân (venue) en rapport avec certaines personnes ; et ceci n'implique ni descente ni mouvement. »[6]

· L'imâm Abû Hanîfa (m. 150) indique dans sa Wasiyya : « Si Allah avait été dans un endroit et avait eu besoin de s'assoir et de se reposer avant de créer le trône, alors la question "Où était Allah ?" se serait appliquée à lui, ce qui est impossible… Nous affirmons qu'Allah est établi (istawa) sur le trône sans avoir besoin (hâja) de celui-ci, et sans installation (istiqrâr) au dessus de celui-ci, car Il est Celui qui préserve le Trône et les autres [créatures] sans avoir besoin d'aucune d'entre elles. »[7]



Notes:

[1] Sourate TaHa verset 5.

[2] Ibn Abî Zayd al-Qayrawani, al-Jami` fi al-sunan wa al-adab wa al-maghazi wa al-tarikh, ed. M. Abu al-Ajfan & `Uthman Battikh (Beyrouth : Mu'assasat al-risala ; Tunis: al-maktaba al-`atiqa, 1402/1982) p. 123.

[3] Sourate 20 verset 5: “Le Très Miséricordieux a manifesté la plénitude de Son règne sur le Trône »:
Notre position à l’égard de ce verset et des versets similaires consiste à y croire, tout en excluant la question du comment. Nous croyons en effet qu’Allâh — Exalté soit-Il — transcende tous les attributs des créatures et toute caractéristique qui relève de l’imperfection ou de l’advencité (simât an-naqs wal-hudûth). Il est comme Il a décrit; comme il convient à Sa majesté et Sa perfection.

[5] Al-Baghdadi, Usul al-Din p. 112-113.

[6] Al-Baghdâdî, Usûl ad-Dîn p. 113.

[7]Abû Hanîfa, Wasiyyat al-imam al-a`zam Abû Hanîfa, ed. Fu'ad `Ali Rida (Beyrouth : Maktabat al-Jamahir, 1970) p. 10.

[moussa07]

Said
ne pas confondre al3arche avec alkourssi

الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى

selon ma compréhension dans ayat elkoursi كُرْسِيُّهُ veut dire sa total suprématie , son règne absolu sur les cieux et la terre

[moussa07]

saladin
Quelle est donc la traduction en langue française la plus appropriée ?

pour moi كُرْسِيُّهُ veut dire son règne

وَسِعَ كُرْسِيُّهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ ۖ وَلَا يَئُودُهُ حِفْظُهُمَا ۚ وَهُوَ الْعَلِيُّ الْعَظِيمُ



ma lecture est la suivante : Son règne «Kursiyouhou», s’étend sur les cieux et la terre (sur tout l'univers) dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand.

wa Allah a3lem

[Saladin7757]

OK


On peut dire Son règne ou Son pouvoir illimité !
Cela nous éloigne des traductions repose-pied (Rachid Eljay) ou verset de la chaise (Tarik Ramadhan).

Rappelons par ailleurs, que le mot Koursi ne signifie pas forcèment quelque chose de matériel, de concret (notamment en politique) et à fortiori dans le Saint Coran où les Cieux sont cités avant la Terre, comme l'a précisé moussa 07

[said2010]

pour moi كُرْسِيُّهُ veut dire son règne

Cher Mousa,
Cela se situe au niveau de l'interprétation.. Le prophète (prière et bénédiction d’Allah sur lui) nous dit que le « Alkourssi » d’Allah déborde les cieux et la Terre : « les sept cieux, comparés au « Alkourssi » sont semblables à une bague qui a été jetée dans un désert ». Puis il nous dit « Alkourssi » comparé au « ‘Arch » au trône d’Allah est semblable également à une bague jetée dans un désert.

[dentdesagesse]

Moussa07

pour moi كُرْسِيُّهُ veut dire son règne

وَسِعَ كُرْسِيُّهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ ۖ وَلَا يَئُودُهُ حِفْظُهُمَا ۚ وَهُوَ الْعَلِيُّ الْعَظِيمُ



ma lecture est la suivante : Son règne «Kursiyouhou», s’étend sur les cieux et la terre (sur tout l'univers) dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand.

wa Allah a3lem

Je partage ta pensé
dieu a exprimé sa suprématie par voie allégorique el kurssi représente l'idée abstraite pour mieux comprendre le concept

[said2010]

On peut dire Son règne ou Son pouvoir illimité !

Cher Saladin,
Cela a trait au "ISTIWA", sinon le Koursi et le Arch sont des créatures divines. C'est a dire que l'allégorie a trait seulement au fait divin.

[Saladin7757]

Donc vous êtes d'accord avec moi, "repose-pied" et "la chaise" ne sont pas appropriés pour rendre en langue française le sens de Koursiyouhou
D'autre
part, j'ai pu entendre dans la vidéo de l'imam Rachid Eljay,toujours dans le cadre de l'explication du sens Koursiyouhou, l'expression "les deux pieds d'Allah". Là, encore, je ne pense que cette expression est appropriée, notamment le fait de dire deux


Le Prophète Mohamed (psl) a dit :"La main de Dieu est avec la communauté (des croyants)", c.a.d. "Allah est avec les croyants qui sont ensemble" (Par son aide et son assistance).


Si je me trompe, corrigez-moi!


Après tout, il n'y a de Savant qu'Allah !

[mage]

El Koursi, ici se traduit par "Le Trone"

[said2010]

Donc vous êtes d'accord avec moi, "repose-pied" et "la chaise" ne sont pas appropriés pour rendre en langue française le sens de Koursiyouhou

Cher Saladin,
Il est plus qu'évident pour absolument tous les croyants que l’on ne peut nullement définir l’Etre de Dieu ou Ses actes avec des mots. Le Coran ne considère jamais Dieu comme un simple concept abstrait, il le décrit toujours comme le Dieu Vivant, en relations variées avec ses créatures, relations qui indiquent plusieurs attributs différents. Mais dans tout cela, Allah s'est exalté au-dessus du ciel avec l'exaltation de la souveraineté et de la puissance, pas celle du déplacement, du mouvement ou de l'installation. La matérialité, l’accident et les caractères qui leur sont propres sont exclus dans toute compréhension de la divinité. Les pieux savants musulmans sont unanimement d'accord que «Allah est “istawa 3alâ l-’Arch” (le Trône), tel qu’Il l’a révélé et avec le sens qu’Il a voulu, d’un “istiwa” exempt du contact, de l’établissement, du fait d’être dans un endroit, d’être diffus ou d’être en mouvement. Il n’est pas porté par le Trône, au contraire, le Trône et les anges porteurs du Trône sont portés et maintenus grâce à la puissance de Dieu et ils sont dominés par Lui. Maintenant, les mots ou les verbes peuvent être allégoriquement utilisés.