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Voir la version complète : Hadith; vrai ou faux?


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Wacila
27/04/2007, 17h37
bonjour

j'ai lu ce hadith qui pour moi et faux et j'aimerai avoir votre avis
d'aprés ce que j'ai pu lire, Aicha a etait marié au prophéte a 9 ans mais que son mariage a etait consommé vers l'âge de 14 ans
ensuite quand elle a était malade elle etait déjà marié au prophéte
et pour finir jamais je n'ai lu quelle a perdu ces cheveux


Hadith 114 dans le Sahîh de Muslim
« Aïcha a dit : "J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa, neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi". Puis elle relatait: "Nous nous rendîmes à Médine. J'avais eu la fièvre pendant un mois, et avais perdu mes cheveux; mais ils repoussèrent abondamment et m'arrivèrent jusqu'aux épaules. Ma mère, 'Umm Rûmân, vint me trouver tandis que j'étais sur une balançoire, entourée de mes compagnes. Elle m'appela et je me rendis à son appel sans savoir ce qu'elle voulait de moi. Elle me prit par la main, me fit rester sur la porte de la maison, jusqu'à ce que ma respiration haletante se fût calmée. Elle me fit ensuite entrer dans la maison où se trouvaient des femmes des 'Ansâr qui me dirent: "A toi le bonheur, la bénédiction et la meilleure fortune!" Ma mère m'ayant livrée à ces femmes, celles-ci me lavèrent le visage et la tête; et se mirent à me parer. J'avais à peine fini, que l'Envoyé d'Allah entra, lorsqu'il était encore le matin. Alors on me remit entre ses mains.

Harrachi78
27/04/2007, 18h28
Quand on est musulman sunnite et qu'on commence par citer un Muslim ou un Bukhari comme source d'un hadith, tres connu par ailleurs, il est du domaine de l'indecent de dire apres cela une phrase du genre "Il est faux pour moi, quel est votre avis".

Ces gens sont la reference du Sunnisme et leurs receuils de hadiths ont la confiance des musulmans depuis toujours, je doute donc qu'une evidence de faussete ou de non-vraisemblance d'un hadith aussi connu lui ai echappe a lui, a ses contemporains ou aux generations qui se sont succedes durant 1400 ans et de maniere aussi grossiere !

Un peu de respect pour les aines ca serait plus sage et quels aines ! Les plus savants et les plus dignes !

Tamedit n-was
27/04/2007, 18h49
As-salam ãlaykum :)

J'aime pas rentrer dans ces détails si c'est vrai , ou un faible ou un faux Hadith , parceque je n'ai pas assez d'informations sur la chaîne qui a transmis ce Hadith .


Ce Hadith a été rapporté par l'imam Muslim , et ça d'aprés Abu Kurayb , ,d'aprés mouhammed ben al ãla'e , d'aprés Abu Ussama , d'aprés Abu Bakr ben Abi chiba , qui avait dis qu'il a trouvé dans son livre que d'aprés Abi Ussama , d'aprés Hicham , d'aprés son père , que Aïcha avait dit ,,,,, etc

vous voyez la chaîne de transmission , est longue , et j'ai aucune idée sur la véracité de ce Hadith , donc , en tant que musulman sunnite , j'éviterai de rentrer dans ces détails , mais je vais pas y aller confirmer son exactitude !

Wacila
27/04/2007, 20h15
bonjour


Harrachi78 j'ai pas compris du tout

Harrachi78
27/04/2007, 20h25
C'est pourtant assez simple.

Sahih Muslim avec Sahih Al-Bukhari sont les plus solides des sources d ela legistlation en Islam Sunnite ; ce n'est pas pour rien et il faut bien s'en souvenir car autrement tout leur travail serait amettre dans la poubelle !!!! Il s'agit de Bukhari et de Muslim nom de Dieu !!!!

D'ailleurs le terme meme de Sahih (plur. Sihah) signifie "vrai", "juste", "digne de confiance" ... et ce ne sont pas les auteurs qui leur appliquent ce terme fort, mais leurs paires et leurs egaux dans le savoir, soit les ulemas de leur generation et ceux qui les suivirent en 1400 ans de temps !

Ces receuils de hadith sont les plus solides et les plus surs car leurs compilateurs leur ont deja appliques des regles de critique (tajrih) tres strictes et ont ecartes le triples ou le quadriples du nombre de hadiths qu'ils rapportent car ne remplissant pas les criteres requis, sans oublier toute la betteries de methodes selectives qui constituent 'ilm al-Hadith (Science du Hadith) et dont ces gens sont les grands et plus illustres figures !

Donc, si les uleams de toutes les epoques les ont agrees comme sihah c'est qu'il le sont et ce n'est pas un "il est faux pour moi" (sic) qui va remettre en cause une telle chose ! Il en faut quand meme bien plus ne serais-ce que par respect aux predecesseurs qui ont le merite de l'anciente et de l'ainesse par rapport a nous tous, et en plus celui du savoir par rapport a moi et a toi.

Tamedit n-was
27/04/2007, 20h54
Harrachi
ce n'est pas toute personne qui a vécu à l'époque du prophete est considérée comme Sahâbi ( compagnon du prophete ) , et ce n'est pas parceque ce Hadith est cité dans Sahih Muslim , alors il est Sahih

On peut trouvé des Hadiths rejetés par des savant contemporains , comme Al Albani .

Il faut aussi mentioner que l'Imam Musulim était né 201 ans aprés l'héjir , c'est à dire entre lui et le prophete ( s . a . w . s ) il y avait plusieurs générations , et l'être humain n'est pas du tout parfait même s'il est pieux , il se peut qu'il oublie , ou y aura des exagération

le Hadith cité sur le premier poste , est transmis avec une chaîne de 7 personnes , donc c'est pas Mu'akkad !

Harrachi78
27/04/2007, 21h22
ce n'est pas toute personne qui a vécu à l'époque du prophete est considérée comme Sahâbi (compagnon du prophete) ...

Merci pour l'info SENSIB, je sais quqnd meme faire la differenece entre sahaba et tabi'in et ceci n'est pas la problematique. La valeur juridique incomparable et la rigueur methodique remarquable des travaux fais par Muslim et al-Bukhari leur valent le respect et la reconnaissance de l'Islam Sunnite tout entier et ils n'etaient pas fous ni moins dotes en bon sens que toi ou moi ceux parmi les anciens, des tabi'ine meme, qui considerent le receuil de al-Bukhari comme etant : "assahhu al-kutubi ba'da Kitabi Allah" ... je te laisse le soin de traduire la lourdeur de la definition.

... et ce n'est pas parceque ce Hadith est cité dans Sahih Muslim, alors il est Sahih ...

Qu'a cela ne tienne ! Crois-tu donc qu'il suffit que toi ou moi n'aimions pas un hadith rapporte par Muslim pour qu'il soit remis en question ? Est-ce donc suffisant pour toi ou faut-il bien plus ? Et si plus il y'a, veux-tu bien me definir qui, quqnd et comment un hadith rapporte et reconnu comme sahih par l'ensemble des Ulemas des 14 derniers siecles, peut-il etre remis en cause ?

... On peut trouvé des Hadiths rejetés par des savant contemporains , comme Al Albani ...

Voyons voire donc ce que Mr. al-Albani a rejete dans les sihah de Muslim ou d'al-Bukhari ? As-tu des exemple a nous fournir ?

... l'Imam Musulim était né 201 ans aprés l'héjir ...

Et crois-tu donc que personne n'a pense a cela avant toi ?! entre 201 et 2007 personne n'a pris la peine de considerer une telle possibite ?

... c'est à dire entre lui et le prophete il y avait plusieurs générations, et l'être humain n'est pas du tout parfait même s'il est pieux, il se peut qu'il oublie, ou y aura des exagération ...

Et bah voila comment tu efface d'un rever de main tout 'Ilm al-hadith et le reduit au statut de telephone arabe ou de commerage de vielles femmes dans un hammam ! Il avaient quand meme des methodes les anciens, bien plus que la piete, ils etaient des pros et ils savaient faire leur boulot avant toute chose.

... le Hadith cité sur le premier poste, est transmis avec une chaîne de 7 personnes , donc c'est pas Mu'akkad !

Hmmm ... en termes plus claires pour les profanes, ca veux dire quoi cette phrase ?

Tamedit n-was
27/04/2007, 21h54
Harrachi

je sais que tu peus faire la différence entre Tâbi'îne et Es-sahâba , sur les compagnos que je t'ai parlé , la personne qui a relaté le hadith de Aîcha ( et non pas du prophete ( s.a.a.w.s) .

je ne remis pas ces Hadiths en quéstions , car j'aime pas rentré dans ces détails ! ( ma signature peut expliquer peut etre mon opinion :) )

pour l'Imam Al Albani , il a classé pas mal de Hadiths comme Dha'if et d'autres comme Sahih , et selon son étude de la science du Hadith .
j'ai enttendu dire que l'imam Al Albani a classé comme dha'if environs 5000 hadiths du Sahih Muslim et Al Bukhari


l'authenticité des Hadiths dépend aussi du type du Hadith et aussi de son Sanad

on peut les classer aussi selon la référence , on aura donc 4 types :

1 Qoudsi - Divin : une révélation de Dieu, transmis par relais des mots du prophète ( s . a . w . s ) .

2 Marfou - élevé : un récit du prophète ( s . a . w . s ) , commençant par exemple par : "J'ai entendu le prophète ( s . a . w . s ) : dire..."

3 Mauqouf - arrêté : un récit rapporté par un seul compagnon, commençant par exemple par : "On nous a ordonné de..."

4 Maqtou' - divisé : un récit émanant du premier successeur du compagnon.

pour le classement en général :

http://www.hebergement-images.com/05/1177706129_hadith02.gif (http://www.imagup.com)

Tamedit n-was
27/04/2007, 22h04
erreur

j'ai enttendu dire que l'imam Al Albani a classé comme dha'if environs 5 000 hadiths du Sahih Muslim et Al Bukhari

Harrachi78
27/04/2007, 22h25
je sais que tu peus faire la différence entre Tâbi'îne et Es-sahâba , sur les compagnos que je t'ai parlé, la personne qui a relaté le hadith de Aîcha et non pas du prophete ...

Bien, tu noteras pour ta part que 'Aisha, epouse du Prophete, rapportais elle meme un fait concernant le Prophete et une action qu'il a lui meme effectue et qui a donc valeur legale pour le musulman.

Un hadith dans sa definition n'est pas uniquement une "parole" du Saint Prophete mais aussi ses gestes, ces actions et meme tout geste ou action faite par ses compagnons et qu'il n'aurait pas explicitement desavoue ou proscrit. C'est cela la Sunna.

'Aisha n'est donc ici pas la source du hadith mais juste son rapporteur bien qu'elle soit partie prenante de l'affaire (etant l'epouse en question) ... donc raison de plus pour que le hadith soit de valeur.

... pour l'Imam Al Albani, il a classé pas mal de Hadiths comme Dha'if et d'autres comme Sahih, et selon son étude de la science du Hadith ...

Cette classification n'est pas nee avec Al-Albany, elle lui est bien anterieure, autrement aussi ancienne que l'est 'ilm al-Hadith. Rien de nouveau en somme.

... j'ai enttendu dire que l'imam Al Albani a classé comme dha'if environs 500 000 hadiths du Sahih Muslim et Al Bukhari ...

Oh la ! On argumente maintenant avec des "j'ai entendu dire" dans des sujets aussi fondamentaux ! Je suis tres decu la SENSIB, je suis presque choque !!!!

Question quand meme, au dela de la classification, si il a traite 500.000 hadiths combient y'a-il donc au total dans les deux receuils reunis ? 20.000.000.000 ?!

Et pour revenir a plus consistant, qu'en est-il du hadith evoque par la damoiselle dans ce topic ? Est-il donc sahih, hassan, da'iif ou mawdhu' et sait-tu faire la part des choses entre ces quatre categories ?

Tamedit n-was
27/04/2007, 22h33
je t'ai parlé du pére de hichem , mentioné dans le Sahih de Muslim et non pas de Aîcha

d'aprés Abu Kurayb , ,d'aprés mouhammed ben al ãla'e , d'aprés Abu Ussama , d'aprés Abu Bakr ben Abi chiba , qui avait dis qu'il a trouvé dans son livre que d'aprés Abi Ussama , d'aprés Hicham , d'aprés son père , que Aïcha avait dit ,,,,, etc

pour les 500 000 j'ai corrigé , c'est environs 5000 hadiths ( des deux sahihs ) c'est à dire Muslim et Al Bukhari

Tamedit n-was
27/04/2007, 22h36
Et pour revenir a plus consistant, qu'en est-il du hadith evoquee par la damoiselle ? Est-il donc sahih, hassan, da'iif ou mawdhu' et sait-tu faire la part des choses entre ces categories ?



ma réponse est :

J'aime pas rentrer dans ces détails si c'est vrai , ou un faible ou un faux Hadith , parceque je n'ai pas assez d'informations sur la chaîne qui a transmis ce Hadith .


Ce Hadith a été rapporté par l'imam Muslim , et ça d'aprés Abu Kurayb , ,d'aprés mouhammed ben al ãla'e , d'aprés Abu Ussama , d'aprés Abu Bakr ben Abi chiba , qui avait dis qu'il a trouvé dans son livre que d'aprés Abi Ussama , d'aprés Hicham , d'aprés son père , que Aïcha avait dit ,,,,, etc

vous voyez la chaîne de transmission , est longue , et j'ai aucune idée sur la véracité de ce Hadith , donc , en tant que musulman sunnite , j'éviterai de rentrer dans ces détails , mais je vais pas y aller confirmer son exactitude !

Harrachi78
27/04/2007, 22h40
Je crois qu'il ya trop d'a "peu pres" la SENSIB ! Je trouve ca tres grave pour au sujet aussi serieux !

Anyway, tu as decele une faille dans le sanad ? Cet Abu-Hicham pose probleme de credibilite selon des temoins que tu as interreoge ? Y'a-il le moindre doute sur son integrite ?

Et si c'est le cas qu'elle est donc selon toi la valeur de ce hadith sur l'echelle traditionellement admise et qu'illustre tres bien le schemas que tu as poste plus ? Est-il sahih ou mawdhu' ou entre les deux ?

Tamedit n-was
27/04/2007, 22h46
j'ai répondu à la quéstion que j'ai pas assez d'informations sur Es-sanad ( la chaîne de transmission ) et tout ce que je sais que sont pas parfaits , et que Sahih Muslim n'est pas le Coran !

donc , j'évite de dire vrai ou faux , faible ou sahih ,, tant que j'ai pas suffisement du savoir pour juger , mais je vais pas y aller confirmer l'exactitude et la véracité du hadith

scapin
27/04/2007, 22h50
il ne faut pas oublier que les hadiths ne sont pas la parole de allah.
de plus les hadiths ont ete ecrit apres la mort du profete et que certain auteurs de hadiths sont contestes voir rejeter categoriquement et le plus grave certain hadiths sont en contradiction total avec le coran donc ce n est pas si simple.

Harrachi78
27/04/2007, 22h53
J'aime pas rentrer dans ces détails si c'est vrai , ou un faible ou un faux Hadith , parceque je n'ai pas assez d'informations sur la chaîne qui a transmis ce Hadith ... en tant que musulman sunnite , j'éviterai de rentrer dans ces détails , mais je vais pas y aller confirmer son exactitude !


Ce ne sont pas des reponses ca, ce sont des derobades en bonne et due forme !

Si tu te permet de remettre en cause l'integrite d'un hadith "en general" (voire de 5.000 a la fois) il est de ton devoir d'aller dans "le detaille" pour appuyer ce que tu avance car autrement ca denoterait d'une ignorance flagrante de ton sujet et ca serait pour le moins immoral car si on ignore quelque chose, on se contente de dire "Allahu a'lam" et non pas semer le doute en trois mots deux virgules.

Un schemas dont apparemment tu ne saisi meme pas le sens ; des chiffres dont des zeros sur la droite augmentent et diminuent ; des termes aussi arabes que techniques a faire palir le moindre petit gaulois ; une chaine de tranmission de sept bonhommes que toi meme tu ne connais pas ; les dates de naissance des auteurs et meme l'ebauche d'uen analyse de contexte ... et j'en passe. Ma foi, si tu te permet tout cela dans un sujet puis, des qu'on arrive a la problematique de depart tu argue de ne pas vouloir (je dirais plutot ne pas pouvoir) entrer dans les "detailles" ... c'est bien insolite comme mothodologie de travail et dans quel domaine !

On en apprend tout les jours en tout cas !

scapin
27/04/2007, 22h56
mohammed tabrani ( ou tabari ) le plus grand savant de l islam

voir sur www.wikipedia.org et rechercher tabari



ce serait interessant de en savoir plus sur tabari parce quec est une source sure et fiable

Tamedit n-was
27/04/2007, 23h00
juste une quéstion !!

t'as jamais enttendu d'un Hadith cité du Sahih Muslim classé comme dha'if par al albani ??

Harrachi78
27/04/2007, 23h00
... donc , j'évite de dire vrai ou faux , faible ou sahih ,, tant que j'ai pas suffisement du savoir pour juger , mais je vais pas y aller confirmer l'exactitude et la véracité du hadith.

Ma foi, tu ne peux dire "faux" sans en apporter la preuve, et vu que tu es incapable d'aller "dans le detaille" c'est pas demain la veilele que ca risque d'arriver ! Quant a dire "vrai" tu n'a pas besoin de le dire puisque le hadith est deja contenu dans un sahih et considere comme tel par les ulemas de l'Islam Sunnite depuis des lutsres, ta caution ou la mienen serait totalement superflue.

La veracite de ces hadith est etablie pour les Sunnites, c'est leur rejet qui demande une preuve et un argument, pas le contraire, donc, jusqu'a preuve de ce contraire, ils ont valeur legistlative et normative pour tout musulman qui se respecte. C'est cela la verite qu'il faut etablir.

Harrachi78
27/04/2007, 23h10
juste une quéstion !! T'as jamais enttendu d'un Hadith cité du Sahih Muslim classé comme dha'if par al albani ??

Ce que tu ne semble pas saisir c'est que Al-Albani reprend les travaux des anciens en la matiere, il ne cree pas une classification ex-nihilo, autrement dit il ne fit pas de decouverte nouvelle en la matiere, il se contenta de reprendre les avis des anciens, soit les paires et les collegues de Muslim et d'Al-Bukhari, la nuance ets de taille et prouve si besoin est que le travail critique et methodique est ancien et remonte a l'origine meme de cette discipline majeure du droit islamique.

Secundo, la classification des hadith entre sahih, hassan, dha'if et mawdhu' n'est pas de ton ressort ni du mien justement, ceux contenus dans les sihahs sont deja classifies selon le schemas que tu as poste, ce n'est pas une invention nouvelle, c'est la methode depuis toujours.

Pour revenir a ta question, je te la pose a toi meme : Donnes nous donc un exemple meme si le mieux serait de nous parler de ce hadith en particulier ?

*wassila*
28/04/2007, 01h29
En effet Ce hadith semble en contradiction avec plusieurs faits historique. Dans le temps j'avais lu un article dans ce sens. je vais essayer de le denicher et je vous rappelle.

Harrachi78
28/04/2007, 08h55
... Ce hadith semble en contradiction avec plusieurs faits historique. Dans le temps j'avais lu un article dans ce sens. je vais essayer de le denicher et je vous rappelle.

Pardon ?! "faits historiques" dis-tu ? les quels et qu'elle est leur "source" a eux ?! Tu as lu ca dans un article a une certaine epoque et que tu ne rememore meme pas !? Il fut ecrit par qui l'article en question ???? Doit-on d'abord fixer nos bases avant de se lancer dans des choses aussi graves que remettre en cause la veracite d'un hadith repute sahih ou plutot le remettre en cause "selon nous" puis apres chercher des raisons pour cela ??????

C'est donc cela les nouvelles methodes modernes pour faire la critique du hadith !!!! Des oui-dire et des bribes d'information ca et la !!!! C'est pas tres serieux tout ca, et surtout pas tres catholique !

cheynese
28/04/2007, 09h09
Salam alikom wassila,je crois que harrachi a tres bien expliqué.

Il n 'est pas permis de contester la parole du prophete(sb),ce qu on a le droit de discuter c'est le degres de fiabilité du hadith.Mais en l'occurence celui que tu as cité est sahih c' est à dire"vrai" ou"sur",il n est pas bon de dire qu' il est faux.

*wassila*
28/04/2007, 10h55
Allons harrachi. Ne vous emballez pas si vite.
Aucun musulman, digne de ce nom, ne se permettrait de contester les paroles de notre prophète (qlssl). Et j’ai l’intime conviction que ni vous ni moi n'ayons le savoir nécessaire pour confirmer ou infirmer sa véracité.(du hadith)
J’ai sciemment introduite ma phrase par le verbe « semble » ; peut être aurais je dû le conjuguer au conditionnel pour éviter toute ambiguité quand a mon intension ?! ;)


N’empêche que nous somme sur un forum de discussion et rien ne nous interdit de confronter des idées ou même des impressions, sous réserve de ce qui précède dans mon introduction ; et quitte à commettre des erreurs de compréhension si en définitif nous arrivions a enlever les doutes qui pourrais nous assaillir.
Nous sommes des humains après tout.


Et même s’il s’avérait que le hadith n’est pas sahih, il ne saurait être question de mettre en doute la crédibilité ni de notre prophète ni celle de Aicha oum el mouminine bien sûr, ni même celle de Muslim.radia allah 3anhû oua ardah.


Il n’y a pas longtemps en surfant sur le net, J’avais effectivement trouvé deux articles en anglais qui traitait de ce sujet.. L’auteur semblait de bonne foi et, dans l’ensemble, usait d’une certaine logique. Mais comme vous j’userais de mon droit de réserve jusqu'à ce que nous puissions, tous, corroborer ses arguments.

J’ai retrouvé le premier article. Je vous le poste en attendant de trouver le deuxième qui, du peu que je me souvienne, était plus fourni.

*wassila*
28/04/2007, 11h07
l'article en question :

What Was The Age of Ummul Mo'mineen Ayesha (May Allah be pleased with her) When She Married To Prophet Muhammad (Peace be upon him)?
By
Imam Chaudhry
Some people believe that Ayesha (May Allah be pleased with her) was nine years old at the time of her marriage with Mohammad (peace be upon him) was consummated.
The age of Ayesha (ra) has been grossly mis-reported in the ahadith. Not only that, I think that the narratives reporting this event are not only highly unreliable but also that on the basis of other historical data, the event reported, is quite an unlikely happening. Let us look at the issue from an objective standpoint. My reservations in accepting the narratives, on the basis of which, Ayeshas (ra) age at the time of her marriage with the Prophet (pbuh) is held to be nine years are:
• Most of these narratives are reported only by Hisham ibn `urwah reporting on the authority of his father. An event as well known as the one being reported, should logically have been reported by more people than just one, two or three.
• It is quite strange that no one from Medinah, where Hisham ibn `urwah lived the first seventy one years of his life has narrated the event, even though in Medinah his pupils included people as well known as Malik ibn Anas. All the narratives of this event have been reported by narrators from Iraq, where Hisham is reported to have had shifted after living in Medinah for seventy one years.
• Tehzibu'l-tehzib, one of the most well known books on the life and reliability of the narrators of the traditions of the Prophet (pbuh) reports that according to Yaqub ibn Shaibah: "narratives reported by Hisham are reliable except those that are reported through the people of Iraq". It further states that Malik ibn Anas objected on those narratives of Hisham which were reported through people of Iraq. (vol 11, pg 48 - 51)
• Mizanu'l-ai`tidal, another book on the narrators of the traditions of the Prophet (pbuh) reports that when he was old, Hisham's memory suffered quite badly. (vol 4, pg 301 - 302)
• According to the generally accepted tradition, Ayesha (ra) was born about eight years before Hijrah. But according to another narrative in Bukhari (kitabu'l-tafseer) Ayesha (ra) is reported to have said that at the time Surah Al-Qamar, the 54th chapter of the Qur'an, was revealed, "I was a young girl". The 54th surah of the Qur'an was revealed nine years before Hijrah. According to this tradition, Ayesha (ra) had not only been born before the revelation of the referred surah, but was actually a young girl (jariyah), not an infant (sibyah) at that time. Obviously, if this narrative is held to be true, it is in clear contradiction with the narratives reported by Hisham ibn `urwah. I see absolutely no reason that after the comments of the experts on the narratives of Hisham ibn `urwah, why we should not accept this narrative to be more accurate.
• According to a number of narratives, Ayesha (ra) accompanied the Muslims in the battle of Badr and Uhud. Furthermore, it is also reported in books of hadith and history that no one under the age of 15 years was allowed to take part in the battle of Uhud. All the boys below 15 years of age were sent back. Ayesha's (ra) participation in the battle of Badr and Uhud clearly indicate that she was not nine or ten years old at that time. After all, women used to accompany men to the battle fields to help them, not to be a burden on them.
• According to almost all the historians Asma (ra), the elder sister of Ayesha (ra) was ten years older than Ayesha (ra). It is reported in Taqri'bu'l-tehzi'b as well as Al-bidayah wa'l-nihayah that Asma (ra) died in 73 hijrah when she was 100 years old. Now, obviously if Asma (ra) was 100 years old in 73 hijrah she should have been 27 or 28 years old at the time of hijrah. If Asma (ra) was 27 or 28 years old at the time of hijrah, Ayesha (ra) should have been 17 or 18 years old at that time. Thus, Ayesha (ra), if she got married in 1 AH (after hijrah) or 2 AH, was between 18 to 20 years old at the time of her marriage.
• Tabari in his treatise on Islamic history, while mentioning Abu Bakr (ra) reports that Abu Bakr had four children and all four were born during the Jahiliyyah -- the pre Islamic period. Obviously, if Ayesha (ra) was born in the period of jahiliyyah, she could not have been less than 14 years in 1 AH -- the time she most likely got married.
• According to Ibn Hisham, the historian, Ayesha (ra) accepted Islam quite some time before Umar ibn Khattab (ra). This shows that Ayesha (ra) accepted Islam during the first year of Islam. While, if the narrative of Ayesha's (ra) marriage at seven years of age is held to be true, Ayesha (ra) should not have been born during the first year of Islam.
• Tabari has also reported that at the time Abu Bakr planned on migrating to Habshah (8 years before Hijrah), he went to Mut`am -- with whose son Ayesha (ra) was engaged -- and asked him to take Ayesha (ra) in his house as his son's wife. Mut`am refused, because Abu Bakr had embraced Islam, and subsequently his son divorced Ayesha (ra). Now, if Ayesha (ra) was only seven years old at the time of her marriage, she could not have been born at the time Abu Bakr decided on migrating to Habshah. On the basis of this report it seems only reasonable to assume that Ayesha (ra) had not only been born 8 years before hijrah, but was also a young lady, quite prepared for marriage.
• According to a narrative reported by Ahmad ibn Hanbal, after the death of Khadijah (ra), when Khaulah (ra) came to the Prophet (pbuh) advising him to marry again, the Prophet (pbuh) asked her regarding the choices she had in her mind. Khaulah said: "You can marry a virgin (bikr) or a woman who has already been married (thayyib)". When the Prophet (pbuh) asked about who the virgin was, Khaulah proposed Ayesha's (ra) name. All those who know the Arabic language, are aware that the word "bikr" in the Arabic language is not used for an immature nine year old girl. The correct word for a young playful girl, as stated earlier is "Jariyah". "Bikr" on the other hand, is used for an unmarried lady, and obviously a nine year old is not a "lady".
• According to Ibn Hajar, Fatimah (ra) was five years older than Ayesha (ra). Fatimah (ra) is reported to have been born when the Prophet (pbuh) was 35 years old. Thus, even if this information is taken to be correct, Ayesha (ra) could by no means be less than 14 years old at the time of hijrah, and 15 or 16 years old at the time of her marriage.
These are some of the major points that go against accepting the commonly known narrative regarding Ayesha's (ra) age at the time of her marriage.
Neither was it an Arab tradition to give away girls in marriage at an age as young as nine or ten years, nor did the Prophet (pbuh) marry Ayesha (ra) at such a young age. The people of Arabia did not object to this marriage, because it never happened in the manner it has been narrated.


traduction avec google (http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.islamicsupremecouncil .com%2Fayesha.htm&langpair=en%7Cfr&hl=fr&ie=UTF-8&oe=UTF-8&prev=%2Flanguage_tools)

Wacila
28/04/2007, 11h22
bonjour

Harrachi78 merci pour tes explications

j'aurai du formulé mon sujet autrement

maintenant ma question et pourquoi d'aprés ce que j'ai pu lire, Aicha a etait marié au prophéte a 9 ans mais que son mariage a etait consommé vers l'âge de 14 ans
ensuite quand elle a était malade elle etait déjà marié au prophéte
et pour finir jamais je n'ai lu quelle a perdu ces cheveux

et j'ai oublié de dire que ce hadith je l'ai trouvé dans un site ou on parle de mariage temporaire hors que pour les sunnite c'est harram

Harrachi78
28/04/2007, 11h25
... Et j’ai l’intime conviction que ni vous ni moi n'ayons le savoir nécessaire pour confirmer ou infirmer sa véracité ...

Bah justement c'est un raisonnement pas tres acceptable dans ce domaine, car si ni toi ni moi n'avons le savoir necessaire pour infirmer la veracite du hadith comem tu le dis, ceux qui sont plus savants que toi et moi attestent de sa veracite ...

Il ne s'agit donc pas de neutralisation car dire qu'il peut etre "vrai ou faux" a part egal revient a remettre en cause ce qui est deja etabli depuis toujours, c'est a dire sa veracite puisque c'est un hadith classe comme sahih depuis toujours.

... J’ai sciemment introduite ma phrase par le verbe « semble » ; peut être aurais je dû le conjuguer au conditionnel pour éviter toute ambiguité quand a mon intension ?!

A vrai dire ce n'est pas l'intention que je juge ici d'autant que tu ne semble pas etre mal intentionnee, ou du moins je n'ai rien lu de tel dans tes ecrits. C'est la methode et le principe qui posent problemes ici car, avec ou sans conditionnel, le fait est que en tout et pour tout, tu avance ta propre perception (il est faux pour moi ...) et tu fait appel a celle des autres (... qu'en pensez vous ?) comme si il s'agissait d'un domaine ou l'avis des profane avait une quelconque autorite, d'autant plus que tu dis toi meme ci-dessus ne pas avoir les connaissances necessaires pour juger de la chose, les autres n'on ont pas plus.

... nous somme sur un forum de discussion et rien ne nous interdit de confronter des idées ou même des impressions ...

Allons WASSILA, il s'agit la de droit islamique, de science du hadith et non pas d'un debat politique ou ideologique ; en d'autres termes ce ne sont pas les "avis" de chacun qui comptent, ou du moins pas eux qui doivent etre a la base de la reflexion, mais les travaux des specialistes (les ulemas du passe et du present) d'autant que bien des non-musulmans et autres neophytes frequentent le lieu et sont bien diposes a prendre ce que nous disons pour argent comptant. Prudence alors.

... Et même s’il s’avérait que le hadith n’est pas sahih, il ne saurait être question de mettre en doute la crédibilité ni de notre prophète ni celle de Aicha oum el mouminine bien sûr, ni même celle de Muslim.radia allah 3anhû oua ardah ...

Justement, la je revient a ton introduction, c'est a dire au fait que tu te reconnais a la base comme n'etant pas assez savante ni moi pour remettre en cause ce que plus erudit que nous deux a decele, autrement dit Muslim, ses contemporains et leurs sucesseurs jusqu'a nos jours. Partant de ce constat, comment peut tu esperer que l'un d'entre nous puisse etablir le contraire de ce que eux, avec tous leur savoir et leur travail, ont pu affirmer ?

Donc, le fait meme de se baser sur une impression pour mettre en doute ce qui es etabli pose probleme ; j'aurais ete moins categorique si tu avais commence par chercher tes articles, les poster et les soumettre a discussion pour que tous aillent faire des recherches equivalentes et opposer donc ce qui est opposable, n'est-ce pas ?

Au dela donc de la credibilite du Prophete, de sa femme ou des autres (que je n'ai pas senti menace pour ainsi dire) c'est le principe meme de remettre en cause des faits etablis et des traditions connues et reconnues sur une simple ... impression. Ca pourrais passer dans un cercle prive, mais la nous sommes en publique et comme tu le sais l'Islam donne des droits a la place publique.


... Il n’y a pas longtemps en surfant sur le net, J’avais effectivement trouvé deux articles en anglais qui traitait de ce sujet ... J’ai retrouvé le premier article. Je vous le poste en attendant de trouver le deuxième qui, du peu que je me souvienne, était plus fourni.

Le premier pourras deja donner une idee sur la chose ; c'est deja ca, en attendant la suite.

Tamedit n-was
28/04/2007, 11h48
il y a le hadith connu sous le nom de Hadith El-Jariyah qui figure dans le sahih de Muslim , selon lequel un homme serait venu au Messager de Allah et l’aurait interrogé au sujet d’une femme Jariyah a lui en lui disant : j’ai dit au Messager de Allah "pourrais-je l’affranchir ?" il lui a dit ce qui signifie : "Fais-la venir à moi" Il la lui amena,

et il lui a dit : ((أَيْنَ اللهُ ؟)) , Où est Allah ?

elle a dit : ((فِي السَّمَاء)) , au ciel !

Il lui a dit : ((من أنا؟)) ce qui signifie “qui suis-je ?”

elle a répondu : “tu est le Messager de Allah”.

Il lui a dit ce qui signifie : “Affranchis-la, elle est certes croyante”.

Toutefois, le fait de prendre ce hadith comme preuve que Allah habite le ciel comme le prétendent les wahhabites est réfuté pour plusieurs raisons :

1) Les savants ont jugé que ce hadith est perturbé car il a été rapporté dans plusieurs versions :

il y a eu ces termes là : ((أَيْنَ اللهُ ؟))

il a aussi été rapporté dans une version dans laquelle le Prophète a dit :

(( مَنْ رَبُّكِ ؟)) ce qui signifie : “qui est ton Seigneur ?”

il y a une version ou cette femme était muette et elle a montré du doigt le ciel.

il y a aussi une autre version où le Messager de Allah sa interrogé la jariyah: (( أَتَشْهَدِينَ أَن لاَّ إِلَهَ إِلاَّ اللهُ ؟ )) ce qui signifie : “Témoignes-tu qu’il n’est de dieu que Allah ? “, elle a répondu : « Oui », il lui a dit ensuite : (( أَتَشْهَدِينَ أَنِّي رَسُولُ الله ؟ )) ce qui signifie : "Témoignes-tu que je suis le Messager de Allah ?" et elle a dit : « Oui ».

Cette version est rapportée par Malik et d’autres.



Le point d'opposition, c'est qu'il y a dans le hadith de la jariyah le fait de se contenter de la parole (Allah fi s-sama' ) dont le sens apparent est : Allah est dans le ciel pour juger musulman celui qui la prononce. A l'inverse du hadith rapporté, entre autres, par Ibnou Oumar :

(( حَتَّى يَشهدُوا أَن لاَّ إِلَهَ إِلاَّ اللهُ وَأَنَّ مُحَمَّدا رَّسُولُ اللهِ ))

ce qui signifie : “jusqu'à ce qu'ils témoignent qu'il n'est de dieu que Allah et que Mouhammad est le Messager de Allah“ dans lequel il y a une confirmation qu'il faut prononcer les deux témoignages pour entrer en Islam.

D'autre part, il y a de nombreux hadith sûrs (sahih), au sujet desquels il n'y a pas eu de controverses et qui ne présentent aucune faiblesse, qui contredisent le hadith de la jariyah. Ainsi, comment prendrait-on ce dernier hadith dans le sens apparent en délaissant ces autres hadith sûrs ?

Il est impossible que le Messager de Allah juge cette jariyah musulmane uniquement sur sa soit-disant parole : "Allah est dans le ciel (ou au-dessus du ciel)". Ce hadith est donc rejeté, car il présente des faiblesses. En effet, l'Imam Malik a rapporté ce hadith dans une autre version où le Messager de Allah a interrogé la jariyah :

(( أَتَشْهَدِينَ أَن لاَّ إِلَهَ إِلاَّ اللهُ ؟ )) ce qui signifie : “Témoignes-tu qu’il n’est de dieu que Allah ?”, elle a répondu : « Oui »,

il lui a dit ensuite : (( أَتَشْهَدِينَ أَنِّ رَسُولُ اللهِ ؟ )) ce qui signifie : "Témoignes-tu que je suis le Messager de Allah ?" et elle a dit : « Oui ».

Ainsi, la version rapportée par Malik est conforme aux règles fondamentales de la religion. La version de Malik ne comporte ni la soit-disant question : "où est Allah ?" , ni la soit-disant réponse : « dans le ciel (ou au-dessus du ciel) ».


Si quelqu’un dit : “Comment la version de Mouslim dans laquelle il a dit ((أَيْنَ اللهُ ؟)) (Ayna ALLah ?) et où elle a répondu ( fi s-sama’ ) jusqu’à la fin du Hadith serait-elle réfutée alors que Mouslim l’a rapportée dans son livre et que tout ce que rapporte Mouslim est censé être sûr ?”, la réponse est de dire qu’un certain nombre de hadith de Mouslim ont été réfutés et rejetés par certains savants du hadith comme aussi lle hadith où le Messager aurait dit à un homme : “Mon père et ton père seront dans l’enfer”, ce hadith, l’Imam As-Souyoutiyy ainsi que d’autres Hafidh l’ont jugé faible car l’avis le plus notoire est que le père de notre Prophète Mouhammad r fait partie de ‘ahlou l-fitrah, des gens qui n'ont pas reçu l'appel à l'Islam. On trouve aussi dans le hadith qui dit qu’au jour dernier, on dira au musulman “voici le chrétien et le juif qui seront tes sacrifices de l’enfer”. Al-Boukhari a jugé ce hadith comme étant faible, bien qu’il soit dans le Sahih de Mouslim. De même le hadith de Anas qui signifie “j’ai fait la prière dirigé par le Messager de Allah, puis par Abou- Bakr, puis par Oumar et enfin par Outhman et jamais ils ne citaient –bismi l-Lahi r-Rahmani r-Rahim”, Ach-Chafi'ï l’a réfuté.


Il faut dire qu'il y a une ouverture de Dialogue entre les savants de Hadiths , qui font un travail des grands chercheurs et aussi d'une grande responsabilité , cependant , ni toi Harrachi , ni moi , ni quelqun d'autre qui n'est pas dans le statut de 'Äalim ( qui n' a ppas suffisément de connaissance et de savoir ) peut contester ou refuter ces Hadiths ! je suis pas là pour parler des Savants car , comme on dit :

Luhum El-'ulamâ'i masmoumah

Harrachi78
28/04/2007, 11h49
J'ai parcourru l'article la, avant d erevenir vers les points qui necessitent un minimum de rechecherche, deux des points qu'ils evoquent me paraissent deja problematiques qui me sautent aux yeux, l'un est d'ordre longuistique, l'autre plutot logique :

• ... "You can marry a virgin (bikr) or a woman who has already been married (thayyib)". When the Prophet asked about who the virgin was, Khaulah proposed Ayesha's name. All those who know the Arabic language, are aware that the word "bikr" is not used for an immature nine year old girl. The correct word for a young playful girl, as stated earlier is "Jariyah". "Bikr" on the other hand, is used for an unmarried lady, and obviously a nine year old is not a "lady".

La je crois que notre ami est totalement dans l'erreur. Bikr en arabe signifie "vierge" tout court, soit celel qui n'a jamais ete mariee -quel que soit l'age- alors que thayb designe celle qui deja ete mariee et qui ne l'est plus (veuve, divorcee ...), quel que soit l'age aussi.

Le mot Jariyah lui designe expressement la "servante", "l'esclave" et non pas la jeune fille ni meme l'enfant.

... Neither was it an Arab tradition to give away girls in marriage at an age as young as nine or ten years, nor did the Prophet marry Ayesha at such a young age. The people of Arabia did not object to this marriage, because it never happened in the manner it has been narrated.

Si le prophete se contentais de suivre les traditions des Arabes d'avant l'Islam il n'aurait jamais pris la peine d elancer les jalons de la nouvelle religion. Faudrait-il qu'on enumere la liste de straditions arabes pre-islamiques qu'il a elimine, celle qu'il a interdit, celles qu'il a abroge ou celles qu'il a modifie ?

J'objecterais aussi en rapellant que l'age de 'Aisha va etre primordial par a suite puisque elle est la seule de ses epouses qui lui survivra de 50 ans, avec tout ce que cela pouvait induire comme savoir a transmettre aux musulmans, un demi siecle apres la mort de leur prophete et sur des points qu'un autre humain n'aurait pu savoir, si ce n'est une epouse.

Pour le reste je prendrais le temps de lire et de chercher dans le fond incha Allah.

Harrachi78
28/04/2007, 12h01
Il faut dire qu'il y a une ouverture de Dialogue entre les savants de Hadiths , qui font un travail des grands chercheurs et aussi d'une grande responsabilité , cependant , ni toi Harrachi , ni moi , ni quelqun d'autre qui n'est pas dans le statut de 'Äalim ( qui n' a ppas suffisément de connaissance et de savoir ) peut contester ou refuter ces Hadiths ! je suis pas là pour parler des Savants ...

Bon, j'ai lu ce qui preceda ce passage mais j'avoue n'y avoir rien trouve qui soit en relation avec la problematique de ce topic. Ca traite surtout d'interpretation d'un hadith, non pas de son authentification. Difference de taille.

Pour le reste c'ets bien ce que je dis depusi le debut, ne pas s'amuser a remettre en cause la veracite d'un hadith etabli comem sahih par djumhur al-'ulamaa avec pour seul potif ces impressions propres. On est donc bien d'accord.

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