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Voir la version complète : Toumaï membre de la famille des hominidés ?


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Johndoe54
07/04/2005, 16h17
D'après NEW YORK AGence Press ( voir article ici (http://fr.news.yahoo.com/050407/5/4cpm3.html) ) de nouvelles études tendent à comfirmer que Toumai ( un crâne découvert au Tchad ) serait le plus vielle ancetre connu de l'homme. Qu'en pensez vous ?

Bachi
07/04/2005, 17h04
Deux études américaines rapportées dans "Nature" semblent confirmer que Toumaï appartient bien à la famille des hominidés.

La datation du fossile confirme qu'il est vieux de 6 à 7 millions d'années, soit à une période dans l'arbre de l'évolution entre la branche humaine et celle des chimpanzés.


Dire qu'aux states, de très nombreux collèges se voient interdire par les fondamentalistes de faire remonter l'espèce humaine à plus de 10 000 ans.
Je ne sais pas quels sont les interdits en la matière des fondamentalistes musulmans.

mene
08/04/2005, 02h51
La decouverte de Toumai remet en questions certaines theories que beaucoup d`evolutionistes ont pris pour des verites incontestables.

Grace a Toumai la theorie du scientifique francais qu`un jour, une faille immense a separe, les grands singes qui vivainet en Afrique de l`ouest.

Les singes qui sont restes a l`ouest ont continue a se nourrrir et vivre normalement. Mais, ceux qui se sont retrouves a l`est de cette faille, ont du s`adapter a une autre forme de vie, avec une nourriture et un climat differents. CEeux sont eux qui sont devenus, parla suite, des hominides, tandis -ce que leurs ancetres de l`ouest sont restes des singes parce qu`ils n`etaient confrontes a un environement differents du leurs.

Cette theorie etait admise par la plupart des scientifiques et des chercheurs, jusqu`a ce que Toumai, un hominide decouvert a l`ouest, la rende inexacte.

Un autre point important, c`est que les evolutionistes pensaient qu`a l`epoque de Toumai, les Hommes etaient encore des singes en transformations. Mais, apres l`etude de ces os, les resultats ont demontre que Toumai etait un hominide "entier"
Pour plus d`imformations je vous conseille ce site:

http://www.hominides.com/index.html

Thirga.ounevdhou
09/04/2005, 12h46
Boinjour,
pour les chercheurs (Paléontologues/Archéologues ) il n'est pas fréquent de trouver de si vieux fossiles, En effet, La découverte de Toumaï dans le désert tchadien pourrait bien remettre en cause la théorie actuelle de l’apparition de l’homme.
Seulement il faut-il être sûr qu'il s'agisse bien d'un hominidé...Les avis balancent entre (singes et aux hominidés)

le crâne de Toumaï présente des caractéristiques propres aux hominidés mais aussi aux grands singes.Mais est ce que Toumaï appartient à la branche des hominidés ?
L’etude et lanalyse des os confirme que le S. tchadensis partage plusieurs caractéristiques avec des hominidés plus récents, et la position d'un orifice où passe la moelle épinière est conforme à ce que l'on observe chez l'homme mais pas chez les singes, ce qui suggère la bipédie, en observant cela , cela estime estime qu'il y a de bonnes chances que Toumaï était bipède.
Mais cela reste trop peu pour pouvoir affirmer avec certitude que le S. tchadensis est un hominidé.
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?langue=fr&id_article=243.

nazeha
09/04/2005, 12h59
jme permet aussi de rajouter ce lien, on en parle bien aussi

http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres-tumai-sahelanthropus-tchadensis.html

nazeha
09/04/2005, 13h00
Dslée mene, j'avais pas vu que t'avais mis le lien

melvin
09/04/2005, 14h08
wallahi c'est qq chose de tres interessant :lol:

mene
09/04/2005, 19h11
Thirga,

Il est vrai qu`avant d`avoir effectue des recherches poussees et avec des moyens sophistiques, les scientifiques ne savaient pas exactement si Toumai faisait parti des hominides ou des grands singes. beaucoup avaient suppose que Toumai faisait parti du maillon mnanquant tant recherche, c`est a dire mi-homme mi-singe.

Aujourd`hui les resultats demontrent que Toumai est un hominide a 100 pour cent, et c`est ce dont parle la revue Nature.

Meme, sur son site, Coppens, un fervent defenseur de l`evolusionisme, a fini par reconnaitre que Toumai est un Hoinide, c`est a dire un Homme.

benten
09/04/2005, 20h20
Salam,

Cette découverte renforce encore un peu plus mon scéptisisme sur le darwinisme, je ne suis pas du tout partisan de cette thèse. :mrgreen:

Thirga.ounevdhou
09/04/2005, 20h30
Bonsoir Mene,

Merci pour la precision,....c’est vrai la revue nature confirme qu’ appartient bien à la famille des , Hominidés, on parle de nouvelles decouvertes qui en confirment.
Mais Dans l’article on parle de probabilites , pas de 100 %.
quelques passages :
...est probablement un hominidé, le débat n'est pas encore tranché.../QUOTE] .
[QUOTE]...Mais certains experts considèrent que ces éléments n'apportent pas la preuve certaine que le S. tchadensis était un hominidé... .
...Des analyses montrent des similitudes avec les fossiles hominidés et des différences avec les caractéristiques des grandes singes, soulignent-ils....
...Elle confirme que le S. tchadensis partage plusieurs caractéristiques avec des hominidés plus récents...
...Il pense toutefois que la créature était probablement un hominidé... .
...déclare de son côté qu'il y a trop peu de preuves pour pouvoir affirmer avec certitude que le S. tchadensis est un hominidé...

est ce que vous avez la revue, je serai interessee par la lire, merci et merci encore pour la precision,

Bonne soiree,

Thirga,

mene
11/04/2005, 06h42
Salut Thirga,

Peut-etre que ma lecture de cet article etait subjective.

La plupart, pour ne pas dire, la majorite des revues ou bien des chaines scientifiques, telle que Nature, Science et vie ou National Geographic sont de tendances evolutionistes.

Ils ne se contentent pas de soutenir cette theorie, mais ils en font un dogme.

C`est pourquoi, il ne faut pas s`attendre a ce qu`ils admettent un jour que Toumai est tout simplement un hominide.
Comme il n`ont jamais revele que Lucy n`est qu`un singe sans aucun rapport avec les humains, ou que l`homme de Piltdown n`est qu`une vulgaire imposture qui a induit en erreur des milliers de personnes ayant visite le musee de Londres et croyant avoir vu de leurs propres yeux un mi-homme mi-singe, ni que l`homme de Nebraska n`est qu`un porc.


Avec leur tournure journalisrique, ils essaient toujours de semer le doute en ajoutant des avis de scientifiques evolutionistes qui voient leurs preuves leur echapper de la main au fur et a mesure que la science progresse. Ou en emettant des probabilites et en ecrivant au conditionnel.

Il y `a eu une periode ou j`ai commence a douter de ma religion et de l`existence meme de Dieu a cause de ces revues et ces documentaires, jusqu`a ce que je fasse des recherches plus approfondies et je me rende compte que leurs informations contienent 50 pour cent de non-verites appuyees par un vocabulaire didactique et scientifique.

Aujourd`hui, aux Etats-Unis, des chercheurs et des scientifiques commencent a se rebeller contre ces evolutionistes qui se sont accapares les champs scientifiques. Ils se font appelles creationistes pour s`opposer a la doctrine evolutioniste qui n`a apportee, jusqu`la, aucune preuve concrete quant a l`evolution de l`homme. Elle est tout simplement restee au stade de theorie.

Avec ces medias influents et mensongers. j`ai appris a lire entre les lignes. Et j`ai bien lu que Toumai est un hominide, apres avoir supprimee 70 pour cent de ce qu`ils rajoutent a ler texte.

Thirga.ounevdhou
11/04/2005, 12h55
Bonjour Mene,

Je suis tout a fait d’accord avec vous, il ne faut pas croire tout ce que l’on lit et le prendre naivement...on doit se referer a d’autres sources en parellele, comparer...se referer a la logique et a son propre cerveau (surtout si on est dans le domaine).

Ayant une experience personnelle avec Science & vie, Je ne comprends pas pourquoi les medias (Scientifiques) ont tjrs tendence a modifier ou plus juste a manipuler la realite (decouvertes), a provoquer le doute et l’incertitude......pour quel interet ? si ce n’est la science en elle meme et l’inetret general de l’Humanite et son evolution.

Merci encore mene.

Bonne jpournee,

Thirga

Bachi
11/04/2005, 18h10
Mène
Mettons qu'il soit hominidé, il est tout de même vieux de 6 à 7 millions d'années ou rejettes-tu aussi la datation?
Les créationnistes arrêtent le compteur à 10 000 ans. C'est pour eux l'âge d'Adam et Eve.
Et ils n'accepteront jamais aucune preuve de l'existence humaine avant cette limite.

Moi, je pense que les fondamentalistes musulmans bien plus futés que leurs collègues chrétiens, nous trouveront toujours une dialectique bien alambiquée pour faire reculer l'âge de l'humain autant que la preuve scientifique l'exigera. Rien à l'épreuve de leur élasticité intellectuelle.

mene
14/04/2005, 02h49
je ne sais pas de quel creationistes tu parles. Moi, je ne parle pas des religieux qui s`inspirent de la bible.
Il s`agit de vrais scientifiques qui ont adopte la theorie du creationisme Ils ont vecu dans la culture materialiste evolutioniste et atheiste, et ils s`y sont oppose parce que sinceres avec eux meme, n`ayant pas trouve des reponses a leurs questions dans cette theorie.
ces scientifiques n`ont pas forcement eu une culture religieuse.

Aujourd`hui, ils font des conferences de presse. Ils veulent faire entendre leur voix partout dans le monde et travaillent pour y arriver.

Bachi
15/04/2005, 21h13
Tu me fais rigoler!
Tu parles de créationnisme sans savoir de quoi il s'agit?
Le mot créationnisme à lui seul dit tout, pourtant!
Le créationnisme, où la théorie fumeuse de la force créatrice, est d'abord et avant tout la chose des fondamentalistes religieux, toujours tenants infaillibles de la vérité absolue.
Il est vrai que l'élection de Georges Bush leur a donné des ailes tant qu'ils se permettent d'usurper la science.
Un jour, peut-être, si la tendance intégriste se maintient, il est fort à parier que les professeurs de géographie des Etats-Unis se verraient contraints d’enseigner que la Terre est plate, et qu'au dessus d'elle il y a évidemment sept cieux.

J'attends toujours une réponse à ma question: qu'en est-il, en la matière, de la théorie des fondamentalistes musulmans?

mene
16/04/2005, 07h04
Bachi,

Il est tres facile traiter tout scientifique qui n`adhere pas la theorie de l`evolution et qui lui prefere celle de la creation d`integriste.
Traiter une homme comme Carl Fliermans, un des plus grand microbiologiste de notre epoque, ainsi que Einstein, Pasteur , Newton, Max Panck, sans oublier les grands scientifiques musulmans, AlFarabi, Al-Idsrissi, Ibn Batouta, Ibn Sina..., d`integriste est vraiment grave et audacieux de ta part.

C`est plutot la methode occidentale et arrogante d`attaquer tout scientifique qui a la foi en Dieu, qui est integriste et reductrice.

Que des neo-creationistes, comme le grand scientifique Fliermans, tournent le dos la theorie de l`evolution, demontre bien l`echec de cette derniere.

Et puis je ne vois pas ce que les integristes musulmans viennent faire dans ce topic, ni George Bush, ni les professeurs americains de geographie.
Ou bien, c`est parce que tu n`es pas capable de developper des arguments coherents et sensese pour appuyer ton point de vue;)

Bachi
16/04/2005, 14h05
Et voilà, je me doutais bien que tu parles de ce que tu ne connais pas.
Einstein, Max Planck etc... n'ont jamais été créationnistes même s'ils avaient des doutes sur la théorie Darwinienne. Et d'ailleurs, quel scientifique digne de ce nom n'entretienne pas de doutes sur cette dernière.

Je parle bien de théorie fumeuse de fondamentalistes chrétiens d'Amérique, je suis en droit de demander ce qu'il en est des musulmans. Je suis sur le même fil d'idées malgré les fulminations de Mène.


A défaut de renvoyer à des revues valables et des publications sérieuses, si Mène est une scientifique et peut saisir le langage scientifique, elle trouvera dans ! le créationnisme est-il scientifiquement recevable? ( texte facile à lire pour les non initiés) l’escroquerie intellectuelle des marchands de religion dont je parlais.
http://www.astrosurf.com/nitschelm/creation.html

Si Mène veut argumenter sur des principes scientifiques, je suis prêt à le faire. Pour le moment, elle ne fait que parler de théorie et de bible.


Une dernière remarque.
Mène, en créationniste, aborde la science maladroitement quand elle cite Max Plank, Einstein Newton, en les mettant dans le camp des fondamentalistes farfelus, car elle confond l'incertitude en science avec le non scientifique. Elle considère la discussion entre les évolutionnistes comme un signe de faiblesse. Que Mène se détrompe, pour les scientifiques, l'incertitude est simplement un élément inévitable et important de la démarche scientifique. Les scientifiques considèrent la discussion sur les questions théoriques fondamentales comme saine et stimulante.

mene
18/04/2005, 07h25
Salut Bachi,

Premiere Partie

Avant d`ouvrir le lien que tu as donne, je m`attendais a site qui allait remettre en questions mes acquis culturels et scientifiques relatifs a ce sujet. Je t`avoue que j`ai commence a rigoler des que j`ai fini la lecture du premier passage.
Je m`attendais a une argumentation solide, approfondie sur l`origine de l`homme, la creation d`une cellule ou l`evolution des especes, et que vois-je? des phrases du type: les creationistes ont dit ceci, ils ont dit cela. Des opinions et des idees auxquels les gens ne s`y referent meme plus. Des idees caduqeus quoi, du type les creationistes sont dans l`erreur parce qu`il font remonter l`age de la terre a quelques milliers d`annees, et ainsi de suite.
Sans aucune reference a un vrai scientifique qui refute la theorie darwiniste, a un livre ou une a conference.
Encore une fois, lorsqu`un homme celebre comme le microbiologiste Carl Fliermans tourne le dos aux scientifique evolutionistes, ce n`est pas parce qu`il se refere a la bible. Mais parce qu`il se refere a son domaine " la microbiologie" ou ses decouvertes et son savoir se heurtent aux idees evolutionistes. Et il n`est pas le seul.

Maintenant, ces neo-creationistes ne sont pas forcement des chretiens ou des musulmans. Certains croient a une intelligence superieure qui a concu le monde, sans adherer a aucune religion.
Alors, cesse de faire l`amalgame entre un creationiste tout court et un fondamentaliste.

pour moi, toute personne qui croit a la creation divine est creationniste.

Ainsi, Pasteur coyait en Dieu et a la creation de toute chose. Ca n`a pas fait d elui un fondamentaliste.
Il est bien connu qu`Einstein croyait a l`existence d`un Dieu. Mais, la n`est pas notre sujet.

Avucic
18/04/2005, 09h19
Salut Bachi: ta notion de Créationnisme est juste mais elle ne se limite pas à une Théorie épousée par les fondamentalistes seulement.

Le créationnisme est plus une CROYANCE qui veut que Dieu aurait créé “ les Cieux et la Terre ” pendant six jours, passant de la création de l'inerte à celle du vivant et de celle des animaux à celle de l'Homme et de la Femme. Dans cette optique, tous les humains descendent d'un couple unique et, de même, toutes les espèces animales descendent respectivement d'un couple unique par espèce, l'idée d'évolution trans-espèce étant impitoyablement écartée comme anti-biblique.
________________________________

Il est vrai que la majorité des chrétiens ont "évolué" dans leur pensée et acceptent la Théorie de l'Evolution comme scientifiquement non seulement plausible, mais valable et ainsi acceptent que cela soit enseigné dans les écoles.

Cependant, il existe des groupes dits fondamentalistes qui sont OPPOSÉS à l'enseignement de la Théorie de l'évolution, adhérant ainsi strictement à la croyance première des Chrétiens, soit le Créationnisme.
________________________________

Pour cette découverte, je l'ai suivie, mais j'attends que les experts soient fixés, car je me méfie un peu des écrits qu'on trouve dans des revues du genre Nature, Science et Vie ou National Geographic.

aitmakki
18/04/2005, 14h26
Salam,

Bien que le sujet ai débuté sur la découverte des fossiles qui peuvent faire bruit au sein de la communauté scientifique ( ici les paleontologues) à savoir que nos croyances scientifques concernant l'origine de l'homme: Tomei est-il un Homminide? Ce qui est tout à fait légitime de contineur à faire bouger ces croyances de temps en temps par ces avancées de découvertes. À cela il faut se fier selon l'aptitude du lecteur à comprendre les tenants et les aboutissants de telle découverte ou discussion, alrs il peut soit lire des revues generales de vilgurisation scienctifique telles science et vie,.... ou se tourner aux revues spécialisées selon le domaine, mais generalement : Nature, Scienctifc Américan ( et son égale en langue française ( La Recherche).

Ceci dit, j'apprécie les qq contibutions des forumistes à ce sujet, mais à vouloir discuter des courants sous-djacents, ou idéologies scientifques connues en Occient, i.e. l'évolutionnisme et le Créationnisme et extrapoler ça aux autres sphères culturelles totalement imperméables à ces idées ne nous mènent à rien, ne serait que pour faire de la conversion à deux sous.

Ces duex courants C et E sont présent en Occident, et se distinguent par des particularitées différentes : Aux US, France, ......... Il faut l'étudier dans le contexte approprié si nous voulons arriver à comprndre l"évolution des choses, qouique ces deux idées sont aussi des mouvements sociaux que scientiques.

Au US il se précise après l'affaire de Alan Sokal 1996, et les discussions de Gross et Levitt dans la gauche et droite scientifique au sein des universités américaines. Ceci dit le role de la religion dans ces débats est fructifiant d'autant qu'elle est la source de ces apostolats pour le Créationnisme et son rejet par les Évolutionnistes et leur ancien leader Ernest Mayer.

Finalement, il faut tirer au clair ce qu'on vance si on veut s'avancer

Bachi
18/04/2005, 19h09
Mène
La vie est trop courte pour la perdre sur des discussions de concepts scientifiques avec un non scientifique qui s'accroche aux dogmes.

Cela premd tout de même tout un culot que de faire d'un Einstein ou d'un Max Planck un créationniste.


Avucic, salut.
Oui, je pense bien qu'on s'entend sur l'essentiel.


Ma question reste ouverte
Qu'en est-il des fondamentalistes musulmans sur la théorie Darwinienne.
Je sais très bien qu'ils ne peuvent que la rejeter mais comment rejettent-ils les faits mesurés ?
Je ne juge pas, j'essaie de comprendre.

mene
19/04/2005, 07h07
Si le darwinisme a ete accepte par le monde occidental, c`est en raison du recul des croyances religieuses et non pas parce que cette theorie a apporte des reponses exitensielles
L`idee principale de cette theorie est le processus evolutif des etres-vivants dans le temps et l`espace.
C`est a dire que les etres vivants subissent, a travers le temps des transformations progressives.

on se basant sur cette idee, il serait normale de decouvrir des traces d`etre viviants en forme transitionnelles, c`est a dire un mi-homme mi-singe ( ce que les scientifiques appellent le chaion manquant), des mi-poissons mi-reptiles, des mi-reptiles mi-oiseaux...Et etant donne le nombre d`annees que ca prend pour la transformation d`une espece, on devrait trouve des traces de millions de ces especes dans la terre ou les fossiles.

Ce qui est etrange c`est qu`aucune trace de ces etres inermediaires n`a ete decouverte jusqu`a aujourd`hui. Tout est base sur des hypotheses representes dans un vocabulaire scientifique par des schemas et des descriptions imaginaire ( voire l`odyssee humaine). Ainsi, en se basant sur l`etude d`un os, on imagine les hommes premitifs poilus, bipedes..., sans trop insister sur le fait que c`est le fruit d`une imagination ( parfois debordante ) et sur des suppositions ( voir Lucy, l`homme du Nebraska, l`homme de Java etc.
Ainsi, d`apres l`odyssee Humaine, Lucy est une femelle singe en plein transition vers quoi? vers rien du tout, puisque au dernieres nouvelles, Lucy est un singe tout court.

les evolutionistes ont pousse le ridicule jusqu`a dessiner un schema de l`evolution humaine, dont voici les principales formes transitionnelles:

L`australopitheque
l`homo habilis
l`homo eractus
l`homo sapien.

A chaque decouverte, les scientifiques essaiyaient de classer celle-ci dans une de ces categorie.

Les australopitheques etaient supposes representer la premiere forme transitionnelles de cet espece. Ils sont l`origine des humains.
Et meme si cet espece ressemblait beaucoup aux chimpanzes, les evolutionistes insistaient sur leur bipedie. C`est a dire qu`il marchaient debout. Apres 15 de recherches avec les moyens les plus sophistiques, Le professeur Zuckerman a affirme que les australopitheques ne marchianet pas debout et n`avaient aucun lien avec les humains. une espece de singes eteintes voici des milliers d`annees. ( voir le livre de Zuckerman, Beyond the Ivory Tower).

Les Homo Habilis: on les a decrit comme des etres pus intelligents que leurs predecesseurs, ayant marcher droit et creer des outils, jusqu`a ce qu`un scientifuqe americain ( holly Smith) demontre, en 1994, que l`homo habilis n`est q`une autre espece de singe eteinte ( voir, American Journal of Physical Antropology, Vol 94, 1994, pp. 307-325.

Homo erectus: la difference entre lui et l`homo sapien9 l`homme moderne) au niveau de la tete. Ainsi, l`homo erectus avait le front saillant, un menton et une capacite cranienne etroits. Si on se refere aux principes evolutionistes quant a cette comparaison, on peut deduire que comparer un homo Erectus avec un homo sapiens, c`est comme comparer un homme blanc avec un inuite, ou un aborigene d`australie avec un africain de l`ouest . C`est a dire que la difference se situe sur le plan racial.
L`homo erectus fut le sujet d`une conference tenue en 2000 par de grands specialistes de tous les continents. Apres un debat enflame, la conclusion fut que l`homo Erectus ne differe en rien d`un homo Sapien.

Tout cela pour dire que le chainon manquant entre le singe et l`homme, c`est a dire la preuve irrefutable de la veracite de cette theorie, qui doit exister par millers sous et sur le sol, ne se trouve pas.

Je continuerais plus tard.

sapien
19/04/2005, 08h54
Dans les débats concernant l’évolution, il est important d’observer que ces débats sont d’origine religieuse ou politique, mais qu’ils ne sont pas scientifiques. Les Religions du Livre présentent des histoires sur l’origine de l’Homme et des animaux . L’évolution s’oppose à cette lecture littérale de ces histoires et pour cette raison les responsables religieux s’opposent aux principes de l’évolution.

Je pense qu'il faut arreter de raconter n'importe quoi quand on n'a pas un minimum de rigueur scientifique. :44:
L'évolution est un fait scientifique avéré, conforté par l'émergence de la biologie moléculaire, il y a 40 ans.
On parle actuellement de théorie néodarwinienne, les mutations génétiques étant le moteur de cette évolution à l'époque mal expliquée.
Sur des microorganismes et certains acariens, on peut actuellement observer cette évolution à une échelle mesurable.
Il n'y absolument aucune raison pour que l'Homme echappe à ce schéma.



Les tentatives actuelles de certains pseudo-scientifiques mais réels ultraconservateurs évangéliques américains de nier la Science sont dans la meme logique que leur mensonges et négation de la réalité du contexte géopolitique mondial (Par exemple, affirmer devant l'ONU, fausses preuves à l'appui que l'Irak de Saddam pouvait faire éliminer toute trace de vie sur Terre
en quelques minutes avec des armes biochimiques :7: )


En tant que Musulmans, plutot que de ridiculiser les textes religieux en rejetant la Science, il est préferable de se rappeler que le Coran fait souvent appel à l'allégorie, à l'image.

En créant Adam Et Eve, c'est la conscience humaine que Dieu venait de créer et peut-etre pas l'enveloppe charnelle..

http://www.ac-creteil.fr/svt/Big_mag/Societe/evolutionisme/Golstyn.jpg



Parmi les scientifiques américains, 95 % croient à l'évolution des espèces. Ils se répartissent en 40% en faveur d'une évolution dirigée de façon divine, et 55% en faveur d'une évolution n'ayant pas d'origine divine.
Dans la population générale américaine, 44% croient à la version littérale de la Bible (l'Homme a été créé tel que nous le connaissons actuellement, et ceci remonte à 10 000 ans environ) ; 39 % croient à une évolution de plusieurs millions d'années à partir d'organismes simples, cette évolution étant d'origine divine. Seuls 10% croient à une évolution n'ayant pas d'origine divine. 7% sont sans opinion.

Bachi
19/04/2005, 13h31
Voilà enfin Mène qui nous déballe toutes ses confusions et ignorances et confirme qu'elle parle de ce qu'elle ne connait pas.
Elle réclame la preuve irréfutable de la validité d'une théorie, ignorant qu'une théorie est théorie parce que justement elle n'est pas encore totalement prouvée; autrement on parlerait de loi.
Mais qu'elle fasse attention, ce n'est pas parce qu'elle n'est pas dûment prouvée qu'elle est infirmée, elle continue d'être plausible tant qu'il n'y a rien dans l'expérience et l'observation qui l'invalide. Ni surtout de ce fait lui substituer le délirant concept de génération spontannée qu'est le créationnisme entretenu par les religions et les traditions.

La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, que les traditions charrient toutes sortes de fables et d'erreurs, et qu'il faut vérifier, par des expériences.

mene
19/04/2005, 18h04
Bachi,

Achaque fois que je lis tes interventions, je ne peux m`empecher desquisser un sourire ironique.
Toi qui ne cesse de me traiter d`ignorante, il est peut-etre temps de montrer ton savoir et de contredire mes dires, meme si je n`ai pas encore fini de ridiculiser l`evolutionisme. La suite, je la ferais plus tadr, lorsque j`aurais le temps. Ce qui m`a fait le plus rire c`est que tu annonces que tu es entierement d`accord avec Avucci, alors qu`il a ecrit exactement ce que j`ai fait precedemment. Mais passons.

Sapien, tu affirmes bien que l`evolution des especes, a savoir les microrganisme. pourrais-tu nous donner plus de details, parce que j`ai deja cherche dans le domaine des mutations. Et j`ai pu constate que cette histoire de mutation ne sort pas de la liste des idees theoriques. Car, jusqu`a la preuve du contraire, toutes les mutations ont pour resultat des especes deformees ou malformees.

A bientot.

Bachi
19/04/2005, 19h05
Mène,

Oui, moi aussi quand j'étais adolescent, je faisais semblant de lire et je comprenais donc souvent de travers.
Apprends à lire au lieu de faire semblant, tu pourrais peut-être apprendre ce que tu ne t'es jamais permis d'apprendre.
Avucic disait: Le créationnisme est plus une CROYANCE qui veut que Dieu aurait créé “ les Cieux et la Terre ” pendant six jours, passant de la création de l'inerte à celle du vivant et de celle des animaux à celle de l'Homme et de la Femme. Dans cette optique, tous les humains descendent d'un couple unique et, de même, toutes les espèces animales descendent respectivement d'un couple unique par espèce, l'idée d'évolution trans-espèce étant impitoyablement écartée comme anti-biblique.
Et c'était l'essentiel sur lequel j'étais d'accord.
Une croyance, c-r-o-y-a-n-c-e, disait Avucic.
Tandis que toi, tu ériges le délire des fondamentalistes en théorie scientifique et l'oppose à une autre théorie scientifique.


Que je contredise quoi, Mène?
Tes croyances?
Les croyances, ou plutôt la foi, ne se discute pas. Pas dans un forum dédié à la science.
Quand tu sauras amener un argument scientifique, un seul, qui fera de ta prétendue science du créationnisme une réelle science, on discutera.

mene
19/04/2005, 22h39
Avuvic a ecrit:

"ta notion de Créationnisme est juste mais elle ne se limite pas à une Théorie épousée par les fondamentalistes seulement"

Et c`est exactement ce que j`ai dit precedemment. Mais encore une fois, passons.;)

je continue d`apporter des arguments. Meme si Bachi n`en fait pas de meme. Ce qui me mene a confirmer mon opinion, c`est que la plupart qui croient a la theorie de l`evolution, la prennent plus pour un dogme que comme une theorie scientifique. C`est devenu rien d`autres qu`une croyance.

Mais, avant de continuer mon argumentation, je tiens a signaler que les especes humaines ( neanderthal, homo sapiens...), ont vecu chacune a la meme periode et dans des endroits differents de la planete. Ce qui contredit les idees evolutionistes selon lesquelles, les Hommes evoluent par l`influencde de leur environnement. Sachant qu`il n`y a pas un environement, mais des environements, comment expliquer que ces humains ont evolues de la meme maniere avec le meme niveau d`intelligence dans les differents coins de la planete. Bizarre non?

Les fossiles: Encore un domaine qui met les evolutionistes devant le fait accompli, a savoir il n` y a pas eu evolution mais creation.

Comme je l`ai dit precedemment, s`il y`a eu une transition entre les especes, des formes transitionnelles d`etres vivants auraient ete trouves un peu partout. Aujourd`hui, meme les plus fervents evolutionistes sont embrassases devant cette realite.
Pourquoi? parce que si on compare, par exemple, un fossile d`une fourmis ayant vecus il y`a 100 millions d`annees, on constatera qu`elle est exactement la meme que la fourmi que nous observons aujourd`hui sur le plan morphologique. C`est le meme cas pour d`autres insectes.

Aucune forme intermediaire entre une espece et une autre n`a ete observee parmi les milliers de fossiles decouverts.

Les evolutionistes admettent eux meme que les invertebres, qui ont peuple la terre, il y`a des millions d`annees, tels que les oursins, les vers, les escargots, n`ont pas eu d`ancetres, au point ou en decrivant cette periode de leur apparition, on utilise le terme "explosion".

Le scientifique evolutioniste americain "Richard Dawkins" en parlant de ces etres-vivants, dans son livre "the blind watchmaker", a dit" it`s as though they were planted there, without any evolutionary history" ( comme s`ils etaient plantes la, sans aucun historique evolutif".

Alors, la grande question est: comment la terre a ete peuple d`un si grand nombre d`etres vivants de divers groupes, a la meme periode, et avec des systemes cellulaires complexes, sans qu`on puisse retrouver l`origine de ces milliards d`especes.

aitmakki
20/04/2005, 01h03
Salam,

Le débat du Créationnisme et de l'évolutionnisme à considérer dans son contexte occidental, ,i.e. judéo-chrétien, en Islam il n'existe pas, autant que se sont seulement des théories qui se renouvellemt au fur et à mesure que l'on découvert qcq. Mais comme le monde occidental est dans sa majorité athée et séculaire, le mainstream des popuplations scientifiques est fidèle aux mouvements rationalistes de la Renaissance et accentué en 19 eme siècle où la rationalisation etait poussé à som paroxisme.

Autre que les théries de l'évolution est basée essentiellement sur les fossiles, et l'histoire géologique de la Terre, et où il n,ya pas de mécanismes biologiques qui peuvent être observées et prouvent les dires de cette théorie, l'estimation et l'interpretaion des faits historiques dans plusieurs domaines de la vie, font que ses avancées restent des présomptions, qui ne seront jamais des vérites scientifuqes. D'ailleurs la théorie del'évolution est venu à être proclamé avec la venue de charles Darwin après son voyage à bord du Beagle aux Îles de Galapagos, pendant 5 ans, et l'écriture de son livre en 1859, mais non publié qu'en 1872, et sa manipulation par le Philosophe Herbert Spencer et son idée d'évoltion et la selection naturelle et la loi de la survie du plus fort allait accentuer les idéologies d'aliénation et de racisme qui naîtroent un plus tard au 19 eme si`cle.

Mais au monde Musulman loin de considerer cesquestions comme primoridales, aprce que ni le Coran ni le Prophète ( SAAW) et ni les savants plus tard n'accorderont cette question d'importance, à part Ibn Khaldoun au 15 eme siècle osa la description des 3 mondes vivants ni plus ni moins.

Quoique le sujet est un peu large et sérieux et qu'il faur définir les niveaux de discussion soit 1- vilguration, 2- spécialité, je donne ce lein où un érudit turque basé Singapore Harun Yahia est discuté de la question de l'évolution.
Bonne lecture.

http://membres.lycos.fr/moh6/index1.htm

kelk1/2bien
20/04/2005, 09h15
bonjour
a vrai dire tout ça,ça me depasse,j'ai méme un debut de migraine.
a quoi bon savoir qui etait le 1° HOMME,puisque la j'en suis sur et que tout le monde sera de mon avis :aujourdh'ui il est bel est bien mort,et que maintenant on est 6 milliards,mais pratiquement aussi solitaire qu'il ne l'etait ce 1° homme. :confused:

Bachi
20/04/2005, 13h05
Ce que Mène appelle arguments, et qui sont en fait un ramassis d'idées désordonnées et sans substance, n'apportent rien de plus au fumeux créationnisme.
Je vais aider Mène dans son combat contre l'évolutionnisme. Je vais lui donner de bonnes pistes pour qu'elle puisse se marrer de la théorie de manière bienm plus intelligente.

Mène peut ridiculiser la théorie Darwinienne dans son chapitre de l’hérédité des caractères acquis. Darwin, aussi brillant fut-il, a cru que, si une vipère passait sa vie à s’étirer en rampant, ses enfants naîtraient plus longs. Darwin a cru au dressage des espèces.

Mène peut tout aussi bien se gausser des premières moutures de l’évolutionnisme dans sa partie orthogénèse appelée aussi force complexificatrice. On a cru longtemps que l’évolution était anarchique et allait dans tous les sens dans les différentes lignées des espèces

Mène peut se marrer tout son saoul aussi de la théorie de la récapitulation dans l’évolutionnnisme. l‘ être vivant, qui passe son temps au cours de son développement, à récapituler l'histoire évolutive de son groupe.

Voilà quelques unes des grandes erreurs avérées de la théorie de Darwin.


La théorie de l'évolution, je le répète, est, comme son nom l'indique, une construction intellectuelle. Elle est comme telle susceptible d'être renouvelée, corrigée et elle est en permanence soumise à des controverses entre scientifiques.
Il faut reconnaître que jusqu’à nouvel ordre, rien ne permet de démontrer qu'elle est inexacte.
En revanche, on ne peut encore la considérer comme complètement validée par l’observation et l’expérience.
Souvent, on lui apporte des éléments permettant de la raffiner. Comme toute théorie scientifique, elle est susceptible elle-même d'évolution.


Elle fâche et choque les fondamentalistes religieux puisque elle remet complètement en cause le rôle traditionnel de Dieu dans les monothéismes.
Les fondamentalistes lui opposent maladroitement la théorie de la création ( un corpus de fables, de légendes et de traditions )



La théorie de l'évolution ( transformisme) explique les ressemblances entre espèces par l'existence de liens généalogiques entre toutes les formes de vie : les organismes se ressemblent parce qu'ils partagent des caractères hérités d'un ancêtre commun.
Quatre grandes catégories de preuves jouent en faveur de cette théorie.:
· Les preuves anatomiques
· Les preuves biologiques
· Les preuves génétiques
· Les preuves paléontologiques

On découvre, ce qui joue en faveur de la théorie de l'évolution que les variations à l'intérieur d'une même espèce sont dues à des mutations génétiques..
Les mutations sont de plusieurs types : il peut s'agir de duplications de gènes, de perturbation de séquences génétiques ou d'ajouts de nouvelles séquences au hasard.
Ces différentes modifications suffisent, avec les remaniements chromosomiques, à expliquer toute la diversité observée dans la nature.

Toutes les espèces ont débuté au stade unicellulaire, et la plupart d'entre elles y sont encore (plus de 99 % des êtres vivants sont des bactéries). Certains sont encore plus simples (virus).

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