le droit de ne pas croire en al buqary

[veniziano]

Vu que tu as donné des exp
stp rapporte moi ce que disent les savant pour répondre à ses contradictions apparentes et montre moi où est le maillon faible dans leur explications.

Personnellement sans lire encore l'explication des savant , cette contradiction apparente ne l'est plus pour moi.
Mais parlons plutôt des explications des savants et dis moi pourquoi tu la trouve inacceptable

Désolé mais ça va être des dizaines de pages par copier/coller de plusieurs versions électroniques de tasfir Tabari, Ibn Katir ..etc, franchement tu insistes toujours sur le fait que ce ne sont seulement des contradictions apparentes, je te dis simplement qu'elles sont plutôt des contradictions franches et dans le même livre du Boukhari et non pas apparentes mais bon je laisse les autres foruistes apporter leur avis pour enrichir le sujet et passer ainsi à autre chose en moins pour avancer dans la discussion !

[babeloued]

@veniziano

C'est un recueils de récits, comme une base de donnée,
Le contenu ne semble pas analysé et recoupé, il faut voire les versions originales des livres, les historiens préféraient surement garder les hadiths que les supprimer pour incohérence de toute façon, il ne pouvait trancher la question lequel choisir et lequel laisser.

Le mieux c'est de regarder par mousnad par source principale,
C'est plus intéressant, tu peux voire la cohérence du vocabulaire, des expressions type, corréler les événements avec les récits...
tu peux faire un planning temporel pour corréler les événements (Je n'ai pas fait).

Dans certains cas tu peux voire l'évolution d'un récit selon les narrateurs, dans un cas j'ai vu un assemblage, c'est a dire des récits d'événements séparés assemblé en un hadith c-a-d en un événement seul, ce qui change complètement la nature du texte.

c'est vrai que l'ordinateur aide a faire des recherches plein texte,

Les Anciens, même le dernier El AlBani, devaient faire cela manuellement.

Franchement j'ai vraiment de plus en plus l'impression que les gens aujourd'hui se cachent derrière le Hadith pour éviter "Le Tadabor du Coran"
je ne sais si c'est par blocage psychologique "Les anciens ont tout fait " ou par paresse.
Lorsque ils y a des réformateurs, on les traite de Zandique...Bref le coté conservateur surtout ne pas toucher aux dogmes.

En plus comme ce n'est pas la politique qui est islamisée mais l'islam qui est politisée, toucher a certains choses cela déstabilise des positions.


Le Mousnad de ALI RA est tres bien a lire.

[momo84]

Mounsad de ali dit plutot mounsad sur ali
Si les sunnite sacralise leur hadith les chiite ont fait pire avec leur hadith avec ali hassan et hussein
Tu connAit pas leur derniere ali connaissEz des verset du coran avant mohamed

[babeloued]

@Momo84

Mounsad de ali dit plutot mounsad sur ali
Si les sunnite sacralise leur hadith les chiite ont fait pire avec leur hadith avec ali hassan et hussein
Tu connait pas leur derniere ali connaissez des verset du coran avant mohamed

Je parle d'un texte humain, pas d'un texte sacré, et comme d'un élément historique.
Lorsque un hadith ne contredit pas le Coran, il ne me pose pas de problème.

Le vrai problème c'est lorsque on dit que c'est des lois d'Allah Aza Wa Jala, alors que toutes les lois sont dans Le Coran.

L'amour de Ahl Al Bayt est dans ce verset:

ذَٰلِكَ الَّذِي يُبَشِّرُ اللَّهُ عِبَادَهُ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ قُلْ لَا أَسْأَلُكُمْ عَلَيْهِ أَجْرًا إِلَّا الْمَوَدَّةَ فِي الْقُرْبَىٰ وَمَنْ يَقْتَرِفْ حَسَنَةً نَزِدْ لَهُ فِيهَا حُسْنًا إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ شَكُورٌ



Pour les autres prophetes tu peux chercher dans le Coran, tu trouveras:

وَمَا أَسْأَلُكُمْ عَلَيْهِ مِنْ أَجْرٍ إِنْ أَجْرِيَ إِلَّا عَلَىٰ رَبِّ الْعَالَمِينَ


Il y a bien une exception pour Mohamed SWS, l'amour de Ahl Al Bayt
"مودة في القربي", ne doit pas devenir une adoration "عبادة".

Tout le problème est comment les gens placent le curseur, ça c'est la responsabilité de Chacun.

Certains hadiths sur Al Hassan wa El Houssain ne m'étonnent pas car il ne sont pas contradictoires avec ce verset et d'autres sont avec d'autres versets (Chacun doit chercher a placer le curseur) .

Il faut essayer de comprendre la Hikma de cela.

[momo84]

salam
au moin un chiite qui sassume un peu plus

Je parle d'un texte humain, pas d'un texte sacré, et comme d'un élément historique.
Lorsque un hadith ne contredit pas le Coran, il ne me pose pas de problème.

les chiite par exemple prie 5 foi pourtant le coran complet et explicite nen contient que 3 quotidient donc les chiite on rajouter et contredit le coran

la religion lislamique a commencez des la revelation et elle a finit des la fin des revelation
lislam cest que le coran est les hadith venu aprzes ne sont pas approuvez par dieu pour guidez les gens

le coran nous apprend beaucoup de chose dont une le mensonge par exemple les gens ont dit avant le coran que soleyman etait mecreant cest les dire des rabbins qui se base avec leurs element dhistoire que dieu na pas agreez

et les hadith que ta meme si
sa parle de religion se nest pas la religion ali hussein et hassan ne sont rien dans la reveletion dieu a reveller que aux prophete

un element histoirque nest qun element et nullement une veriter surtout en histoire ou la subjectiviter et presente puisque lhistoire donner depent de qui la dit et la vue et le pire ici cest que les gens qui ont ecrit lhistoire chiite nont meme pas vue ali

seul dieu en religion prime cest lui qui est temoin et le coran et son temoignage

Le vrai problème c'est lorsque on dit que c'est des lois d'Allah Aza Wa Jala, alors que toutes les lois sont dans Le Coran.

toutes les loi sont dans le coran le coran est complet parfaiot explicite et claires
et dieu na pas dit apres que mohamed meurt que ali hussein ou hassan sont parfait ou bien quils etait des chef

se qui se passe apres la mort de mohamed et la fin des revelation ne fait plus partit de la religion lislamique
ca fait partit de lhistoire non coranique et qui nont aucune influence en islam

L'amour de Ahl Al Bayt est dans ce verset:

ذَٰلِكَ الَّذِي يُبَشِّرُ اللَّهُ عِبَادَهُ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ قُلْ لَا أَسْأَلُكُمْ عَلَيْهِ أَجْرًا إِلَّا الْمَوَدَّةَ فِي الْقُرْبَىٰ وَمَنْ يَقْتَرِفْ حَسَنَةً نَزِدْ لَهُ فِيهَا حُسْنًا إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ شَكُورٌ

tu sait si ont lit le coran seul mohamed et se qui sont mort pour lislam son garantit du paradi
pour le reste tout le monde sera jugez
ali hussein et hassan seront jugez

dieu peu agreez une personne pui le recusez il ya beaucoup de verset qui le prouve ou dieu a agreez beaucoup de gens qui par la suite sont sortit de lislam

donc si dieu a agreez des personne a un instant t ca veut pas dire que cest eternellement se qui cest passez apres la mort de mohamed seul dieu et le seul temoin vivant qui le jugera

et pui ton verset peu portez a interpretation il suffit de mettre lensembles pour comprendre autre chose
exemple dieu dans cette sourate parles des serviteur et dans le coran les serviteur sont tous frere et symboliquement les croyant ont tous un lien de parenter puisque il sont frere
cest comme pour les femmes du prophete qui sont symboliquement comme nos mere
cest donc peu etre une maniere de parlez
mais quoi quil en soit linterpretation et ouverte et la famille du prophete a qui est considerez me verset son mort

Pour les autres prophetes tu peux chercher dans le Coran, tu trouveras:

وَمَا أَسْأَلُكُمْ عَلَيْهِ مِنْ أَجْرٍ إِنْ أَجْرِيَ إِلَّا عَلَىٰ رَبِّ الْعَالَمِينَ

dieu a tellement aimez abraham quil a fait de ses enfant des prophete a suivre
et meme si tu aimes les enfant du prophete tu ne peut pas en faires des prophete ou des icone ou quoi que se soit dautres

Il y a bien une exception pour Mohamed SWS, l'amour de Ahl Al Bayt
"مودة في القربي", ne doit pas devenir une adoration "عبادة".

Tout le problème est comment les gens placent le curseur, ça c'est la responsabilité de Chacun.

Certains hadiths sur Al Hassan wa El Houssain ne m'étonnent pas car il ne sont pas contradictoires avec ce verset et d'autres sont avec d'autres versets (Chacun doit chercher a placer le curseur) .

Il faut essayer de comprendre la Hikma de cela.

hassan hussein dieu ne ta pas demandez de dire quils sont infallible dieu na pas di quils irait au paradit
dieu na pas dit de les suivre
hasan et hussein ne sont pas des envoyer de dieu

la sagesse et la ne pas faire plus
haasan hussein ne sont pas infaillible dieu na pas dit quil sont des modele...................
deja ton verset peut etre interpretez de plusieur facon mais en plus si on linterprete comme tu le fait cest du nimporte quoi puisque ont peut aimez une personne sans en faire un messagez un roi un imam .........dieu peut aimez qui il veut et il peut demandez daimez qui il veut il peut rentrez des gens au paradi qui il veut et en enfer qui il veut

[shadok]

@babeloued

Le vrai problème c'est lorsque on dit que c'est des lois d'Allah Aza Wa Jala, alors que toutes les lois sont dans Le Coran.

C'est de la propagande Coraniste que tu es entrain de faire ! Dans le Coran, il y a presque 100 versets qui appellent à l’obéissance au Messager d’Allah et que cette obéissance au Prophète résulte de l’obéissance à Allah.

( من يطع الرّسول فقد أطاع الله )
( يـا أيّها الّذين أمنوا أطيعوا الله وأطيعوا الرّسول )

Le Coran dépourvu de foi celui qui refuse d’obéir au Messager et n’accepte pas son jugement :

( فلا وربك لا يؤمنون حتّى يحكمُّوك فيما شجر بينهم ثمّ لا يجدوا في أنفسهم حرجاً مـمّا قضيت ويسلموا تسليماً )

«Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu' ils ne t'auront demandé de juger de leurs disputes et qu' ils n' auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu' ils se soumettent complètement (à ta sentence). » (4 : 65)

Le Mousnad de ALI RA est tres bien a lire

Mousnad Ali n’est pas à livre de Hadiths du Prophète. Il contient plus des paroles de l’imam Ali (Radia Allah A3nhou). En quoi ce livre est plus authentique que Sahih Al Boukhari (du point de vue de la méthodologie utilisée) ?

ps : tu es Chiite ?

[momo84]

salam

non shadok babeloued utilise le coranisme mais il est chiite


et pui shaddok ton verset si on le met avec lensemble du coran ont voit quue mohamed ne doit jugez quavec le coran
et que dieu abroge et effece des verset pour ne gardez que se quil faut suivre


donc mohamed ne rajoutera rien en religion, mais quen ont lit le coran on voit que mohamed et aussi un chef de guerre a etre obeit
il ya lobeissence intemporelle a dieu qui est vivant et qui ordonne avec le coran
il ya lobeissance temporelle au prophete cest a dire de son vivant car il est en charge de la communauter de son vivant dans le domaine politique militaire .............

exemple le verset temporelle
64. Nous n'avons envoyé de Messager que pour qu'il soit obéi, par la permission d'Allah. Si, lorsqu'ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d'Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux.

dieu demade de demandez a mohamed le pardon il parait evident que lon peut pas car il est mort de meme de lui obeir cimpossible puisque il est mort


et pui mohamed et mort il ne pas pas etre obeit et dieu na pas dit de remplacez mohamed avec des livres de hadith
dieu na pas dit dobeir a albuqary

[momo84]

salam
babeloued
je test repondu aussi ici
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...d.php?t=272341

si on fait comme toi ont peut interpretez se verset de multiple facon
dieu ne specifie pas la famille du prophete en particulier
mais bon comme tu interprete ont peut faire pareil

pour shaddok

et pui shaddok ton verset si on le met avec lensemble du coran ont voit quue mohamed ne doit jugez quavec le coran
et que dieu abroge et effece des verset pour ne gardez que se quil faut suivre


donc mohamed ne rajoutera rien en religion, mais quen ont lit le coran on voit que mohamed et aussi un chef de guerre a etre obeit
il ya lobeissence intemporelle a dieu qui est vivant et qui ordonne avec le coran
il ya lobeissance temporelle au prophete cest a dire de son vivant car il est en charge de la communauter de son vivant dans le domaine politique militaire .............

exemple le verset temporelle
64. Nous n'avons envoyé de Messager que pour qu'il soit obéi, par la permission d'Allah. Si, lorsqu'ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d'Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux.

dieu demade de demandez a mohamed le pardon il parait evident que lon peut pas car il est mort de meme de lui obeir cimpossible puisque il est mort


et pui mohamed et mort il ne pas pas etre obeit et dieu na pas dit de remplacez mohamed avec des livres de hadith
dieu na pas dit dobeir a albuqary

[babeloued]

@Shadok

Voici un post, lis le, avant de dire chiite. et que Ali RA ne rapporte pas du parole du Prophète SWS.
Les Hadiths de Ali sont intégrés dans ce lui de Ahmed.
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...&postcount=169



Voici deux versets a toi de chercher la distinction entre "نبي" et "رسول".
Allah Aza Wa Jala fait cette distinction dans son livre.


يَا نِسَاءَ النَّبِيِّ لَسْتُنَّ كَأَحَدٍ مِنَ النِّسَاءِ إِنِ اتَّقَيْتُنَّ فَلَا تَخْضَعْنَ بِالْقَوْلِ فَيَطْمَعَ الَّذِي فِي قَلْبِهِ مَرَضٌ وَقُلْنَ قَوْلًا مَعْرُوفًا

وَقَرْنَ فِي بُيُوتِكُنَّ وَلَا تَبَرَّجْنَ تَبَرُّجَ الْجَاهِلِيَّةِ الْأُولَىٰ وَأَقِمْنَ الصَّلَاةَ وَآتِينَ الزَّكَاةَ وَأَطِعْنَ اللَّهَ وَرَسُولَهُ إِنَّمَا يُرِيدُ اللَّهُ لِيُذْهِبَ عَنْكُمُ الرِّجْسَ أَهْلَ الْبَيْتِ وَيُطَهِّرَكُمْ تَطْهِيرًا


un exemple:
Le rassoul te permet de poser le probleme;
tous et dans le Coran pour pouvoir formuler
Y = b;
X^2 - b= 0;
X > 0;

Cela sont les lois qui peut extraire
Le Nabi a les contraintes de sont peuple: donc il va apprécier b = 1 (Sa partie libre choix, il est homme aussi);
Il applique la hakima "Savoir poser le problème" et savoir résoudre le problème selon le "Rassoul".
Il trouve X = 1; "X=1" n'est pas une loi divine

Toi tu dois savoir apprécier b, aujourd'hui, prenant b = 4 (T'as partie libre choix);
Tu suit le rassoul tu trouves:
X = 2;

et X=2 n'est pas une loi divine, et t'a suivi le Rassoul.

Apprendre le livre, ne suffit pas et il faut savoir poser le problème et savoir le résoudre.

PS:
Je suis milata Ibrahim who wa samaana el mouslimine.
ni chiite, ni sunnite...ni ....(Cela est une forme de politisation de l'Islam, que je refuse)
Je suis les rythes transmis par mes parents de génération en génération et que je trouve en accord avec le Coran.

[babeloued]

@Momo84

si on fait comme toi ont peut interpretez se verset de multiple facon
dieu ne specifie pas la famille du prophete en particulier
mais bon comme tu interprete ont peut faire pareil

J'ai répondu de l'autre coté, on va séparer les discussion.
après cela va devenir ingérable.

[momo84]

J'ai répondu de l'autre coté, on va séparer les discussion.
après cela va devenir ingérable.

ok .............

[shadok]

Voici deux versets a toi de chercher la distinction entre "نبي" et "رسول". Allah Aza Wa Jala fait cette distinction dans son livre.

Laisse tes formules mathématiques de côté et dis-moi que veux-tu prouver au juste avec la différence entre 'Nabi' et 'Rassoul' ?

Je suis les rythes transmis par mes parents de génération en génération et que je trouve en accord avec le Coran

Comment te sont arrivés les détails des rites islamiques (Salat, Zakat, Sawm, Al Hadj …) ?

[mertaw]

@veniziano
Salam alaykoum.

Désolé mais ça va être des dizaines de pages par copier/coller de plusieurs versions électroniques de tasfir Tabari, Ibn Katir ..etc

Mais c'est ça avoir une critique objective, c'est lire ce que dit celui qui ne partage pas ton avis , puis chercher les failles de son argumentations.

Juste une precision, ce que tu as cité ce ne sont pas des hadiths mais des paroles de sahaba, donc nous sommes plus dans le cas des hadiths (parole de prophetes saw) qui contredisent d'autre hadiths ou des hadith qui contredisent le coran

[mertaw]

MOMO84 et Babloued

Est ce que pour vous le prophete est un simple facteur, il est envoyé juste pour remettre le coran , vu que tout est dans le coran.?
comment Il l'a appliqué , ça nous interesse pas
repondez courage

[babeloued]

@Shadok

T'as la Sunna par les actes (qui t'ai transmise avant les receuils des hadiths) .

Restant sur la question Salate:

Aujourd'hui tu ne te déplace plus sur des cheveaux, des ânes...

Mais en Voiture, en Avion et en Train.

Tu peux même être dans une navette spatiale, oui ou non?

Tu trouveras un hadith ou le prophète SWS a prié sur sa monture (t'es d'accord ou je cherche un pour te le montrer).

Je te dis que le Prophète SWS, n'a fait que respecter les versets suivants et la hikma qui est dans le Coran a ses propres conditions:

حَافِظُوا عَلَى الصَّلَوَاتِ وَالصَّلَاةِ الْوُسْطَىٰ وَقُومُوا لِلَّهِ قَانِتِينَ

فَإِنْ خِفْتُمْ فَرِجَالًا أَوْ رُكْبَانًا فَإِذَا أَمِنْتُمْ فَاذْكُرُوا اللَّهَ كَمَا عَلَّمَكُمْ مَا لَمْ تَكُونُوا تَعْلَمُونَ


Malheureusement tu n'a pas de Hadith pour le cas de la voiture comment tu fais ?

C'est quoi exactement Amr Allah Aza Wa Jala?

Comment tu le respectes ?

vas-tu dire la loi d'Allah ne s'applique que aux chevaux et dans les autres cas il faut cumuler les prières pour les faire plus tard ?