19 Mars: Pourquoi a t-on exagéré autant le nombre de martyrs?

[Bachi]

Dans tous les pays du Tiers-monde, la révolution démographique s'est faite à partir des années 50, avec la divulgation de la médecine, et le recul des maladies endémiques. Si l'on compare avec des pays comparables, la croissance démographique de l'Algérie durant cette période de stagnation relative est assez remarquable. D'après mes lectures, le fait colonial a sensiblement amélioré les consommations de base de la grande majorité de la population locale.

Tu parles de la consommation de la médecine?

A Biskra, pour une population avoisinant les 60 000 habitants, il y avait un grand hôpital ( Lavigerie) exclusivement pour les non musulmans..
Et un "bureau arabe", miniscule dispensaire, tenu par un médecin et deux infirmières, pour tous les musulmans, au moins dix fois plus nombreux.

Voilà le fait colonial...

[Bachi]

Voilà à quoi tiennent finalement nos différences. Toutes les colonisations sont criminelles, mais comme les dictatures, certaines ont apporté en plus des malheurs quelques bienfaits

Cite-nous un seul bienfait ?
Un seul point de positif dans la condition de vie du colonisé?

[zemfir]

"D'après mes lectures, le fait colonial a sensiblement amélioré les consommations de base de la grande majorité de la population locale."
je te conseille les études faites par Camus sur la malnutrition des populations indigènes ; elle dévoile entre autre que la ration alimentaire consommée par les chevaux des colons est bien supérieur a la ration moyenne d'un algériens.

le chiffres officiel de chahids est plus dans la symbolique mythique que dans la realite .

[tamerlan]

en parlant de "camus" son fameux livre "l'etranger" evoquait le proces d'un français qui avait tué un "arabe"...et qui finit par etre executé

dans ce livre l'execution d'un français pour le meurtre d'un arabe est une "anomalie"........

l'image de ma grand mere tremblant a la vue d'un policier français lors de sa seule visite en france pour voire mon oncle est tres representative de ce qu'etait la colonisation

[joandemilan]

@zemfir

citation : "je te conseille les études faites par Camus sur la malnutrition des populations indigènes ; elle dévoile entre autre que la ration alimentaire consommée par les chevaux des colons est bien supérieur a la ration moyenne d'un algériens."

Mon cheval mange plus que moi, et je suis en grande Kabylie française. Camus est un philosophe et non un scientifique. Que la population algérienne ait été malmenée, avec des rations alimentaires inférieures à la normale, personne ne le conteste. En France à la même époque il y avait aussi de la malnutrition. Ce que je trouve pire encore, c'est l'humiliation coloniale comme pratique dominante.

Je me suis beaucoup intéressé à la vision coloniale qu'en avaient les français de base. L'Algérie nous pesait, mais y rester, c'était leur apporter nos techniques, notamment dans le domaine agricole. Les colons, on ne les aimait pas plus que vous, et il y avait parmi les européens des gens modestes et sympas. Ce qui a fait échouer le modèle arabo européen de développement par le biais de la colonisation, c'est la religion. Pourquoi ça a marché en Andalousie ? Parce que la pression religieuse n'était pas très forte, et que les acteurs avaient beaucoup de latitude, les mariages mixtes assez fréquents. Mais quand les ancêtres almoravides marocains de notre ami Laayoune ont fait des incursions en Andalousie, ils ont tout détruit puis ils se sont adaptés pour laisser à nouveau respirer le tissus économique artistique et culturel. Les pieds noirs venus des quatre coins la Méditerranée étaient pour la plupart des arabes mêlés. Mon ami pied noir venu d'Alicante en Algérie s'appelle Haraci. C'est quand même pas un nom de Clermont Ferrand.

Ce sur quoi je voudrais insister c'est l'écriture d'une histoire de l'Algérie, et sans concession pour personne.

[Bachi]

L'Algérie nous pesait, mais y rester, c'était leur apporter nos techniques, notamment dans le domaine agricole.

Ces techniques, la France coloniale les apportait aux colons et non aux autochtones car ces derniers ne possédaient pas les terres agricoles. Rien de plus que de la main d'oeuvre à très bas prix.

Ce qui a fait échouer le modèle arabo européen de développement par le biais de la colonisation, c'est la religion

L'injustice et le mépris, voilà le grand échec de la colonisation.
Et de toutes les façons, il fallait bien que les autochtones soient maitres chez eux et non les esclaves de gens qui ne leur ressemblaient en rien

[bledard_for_ever]

19 Mars: Pourquoi a t-on exagéré autant le nombre de martyrs?

dieu seul sait combien sont morts...

peu importe leur nombre, mais les gens qui ramènent ça c a d la polémique des chiffres dans d'autre pays "démocratiques" sont accusés de révisionnisme et mis au banc de la société.


Sacrés chouhada, ils vous permettent même de vous exprimer sur leur dépouilles

[Alain]

Il s'agit plus de savoir pourquoi une telle exagération?

Personne n'a comptabilisé les morts algériennes (enfin si, l'armée française a comptabilisé 141000 "rebelles" tués en opération), donc ce n'est pas basé sur un chiffre, c'est arrivé suite à un discours de Ben Bella.

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article2853

Or, on sait que, suite à une conférence de presse de Belkacem Krim en 1960, le chiffre officiel du FLN fut fixé à un million ; puis, deux ans plus tard, après une déclaration de Ben Bella, à un million et demi de chuhadâ’, chiffre qui est désormais demeuré publiquement incontestable, qui fait officiellement autorité et qu’il ne fait pas bon de révoquer publiquement en doute.

Le % que représenterait 1.5 sur 8.5 ~20% de la population serait un chiffre énorme, et serait supérieur à toutes les autres guerres, incluant celles contre les civils. http://www.crdp-reims.fr/memoire/bac...es/05morts.htm

Mais la guerre en Algérie ne ressemble pas techniquement à la guerre de 40 (armées ultra mécanisées) mais plus à la guerre d'Espagne (3 années). Le nombre de mort est aussi sujet à controverse, il est estimé à 400000 sur une population de 23M h.

[jugurtha21]

salut à tous

Pour info, je prends en cours de route. Alors désolé si je fais de la redite...Si vous voulez avoir un début de réponse ( même si TAMERLAN a déjà bien commencé), en France, les 20,21 et 22 juin 2006 à Lyon s'est déroulé un colloque qui s'est tenu à l'Ecole normale supérieure Lettres et sciences humaines , intitulé : " pour une histoire critique et citoyenne au-delà des pressions officielles et des lobbies de mémoires. Le cas de l'histoire franco-algérienne". D'ailleurs les actes du colloque sont sortis en livre sous la direction de Frédéric Abécassis et Gilbert Meynier. Le lien , c'est : http://colloque-algerie.ens-lsh ! La base de travail , notamment ce qui concerne les contributions des historiens ( de tous bords et de toutes origines !!!! ), a été faramineuse à rassembler et à étudier.
Il en ressort que l'on va en avoir pour au moins 50 ans d'étude si c'est pas plus!
Pour les révisionnistes de haut vol qui aiment à ramener ce génocide de la "mission civilisatrice" française, voire à la comparer insidieusement à ce qui a pu se passer récemment sur le territoire national, il va falloir se lever de bonne heure !!!
En France, c'est affolant de parler avec les anciens combattants Français(FNACA) , juste pour la période de 1954 à 1962. Ils vous disent , les yeux embués de larmes, qu'ils ont commis un carnage! Ils n' arrivent même pas à en parler( plus de 50 ans aprés !) et ils continuent pour ceux que je connais à faire des cauchemars.

Alors pour la période de 1830 à 1962, c'est un génocide +++++
Pour ma part , ce sera sans chiffre , par décence tout d'abord ,et parce que je crois que l'on n'a pas fini de décompter.

[Bachi]

(enfin si, l'armée française a comptabilisé 141000 "rebelles" tués en opération

Il y eut plus de civils tués que de rebelles.

[tariqlr]

Une déclaration qui laisse songeur.
Des millions de polynésiens descendants de fabuleux marins qui exploitaient pendant 3500 ans l'océan, croupissent dans des bidonvilles à faa’a, échoués sur les rives de la consommation occidentale, sans mémoire, sans langue, incapables de mobiliser leurs propres ressources alors que leurs ancêtres allaient en pirogues toucher les côtes de l’Amérique du sud pour en rapporter la patate douce.
Avant la venue des français, on ignorait ici le travail- le chômage. Aujourd’hui, les jeunes quittent leur île, ne savent plus planter un igname (très, bon que l’on déterre avec une barra à mine), ni pêcher dans le lagon, ils parlent aussi mal le maori que le français. L’auto suffisance est reléguée au rayon des vieilleries traditionnelles. La Polynésie importe plus de 90% de ce qu’elle consomme.
A méditer!

[joandemilan]

Jugurtha

"En France, c'est affolant de parler avec les anciens combattants Français(FNACA) , juste pour la période de 1954 à 1962. Ils vous disent , les yeux embués de larmes, qu'ils ont commis un carnage! Ils n' arrivent même pas à en parler( plus de 50 ans aprés !) et ils continuent pour ceux que je connais à faire des cauchemars. "

Eh bien moi aussi j'en ai rencontré et ils ne m'ont pas dit du tout la même chose. Ils n'ont pas tiré un seul coup de flingue pour tuer personne.
Maintenant si tu parles des paras de la légion ou des tirailleurs, des spahis, d'accord. Dans un reportage sur la guerre d'Algérie, j'en ai vu un ou deux pleurer. L'un me semble-t-il était communiste. Mais franchement, dire que le contingent français est revenu traumatisé de l'Algérie, cest pas l'impression que j'ai ici en Grande Kabylie française où j'ai participé en tant qu'invité à pas mal de colloques et de gueulotons bien arrosés que l'on terminait dans un état semi comateux. Lors de mon service militaire j'ai connu des off et sous off (sous leurs ordres et sous mes ordres) qui avaient fait l'Algérie et qui étaient un peu timbrés (génétiquement) dans leur conversation je n'ai pas eu l'impression qu'ils aient tué grand monde. C'est vrai qu'ils ont eu la trouille, et qu'ils préféraient bobonne que les chamelles; mieux traités par les algériens que par les pieds noirs qui les considéraient comme des bougnoules mangeurs de porc. (ça tu peux le dire à Meynier pour qu'il le consigne, je ne sais d'ailleurs pas s'il ne fait pas partie des historiens revisitationistes qui lisent les documents avec les lunettes du père Marx). De toute façon, une guerre c'est une guerre. Tout le monde la subit.

[Bachi]

De toute façon, une guerre c'est une guerre. Tout le monde la subit.

Certains l'ont subit plus également que d'autres...
Et c'est bien la France qui l'a fait subir à tous.

[jugurtha21]

joandemilan

Ceux que tu as rencontré, devaient pour une partie certainement faire parti de l'Union AFN qui se glorifie de la date du 5 novembre comme fin de la guerre d'Algérie, et de hauts faits d'arme en Algérie! Sans compter l'apport des SAS et le parquage ds populations comme au club Méditerrannée, et les Harkas ou les Moghaznis comme animateurs !!! Et ils ont dû aussi pleurer sur leurs compères décédés avec le sourire kabyle ou les génitoires entre les dents ( pour les dames, excusez moi de mes propos !!! ) Et les grottes enfumées, c'était pour réchauffer les populations face au grand froid qui sévissait à l'époque ...etc.. le napalm c'était pour les blanchir et leur faire décoller le bronzage... etc... Je préfère m'arrêter là !

Et je t'assure que j'ai lu et relu des ouvrages pro FLN, MNA, Algérie française, Juifs d'Algérie, même ... Harkis ( le Bachaga Boualem: "Mon Pays la France" etc...) et de soldats français...mais aussi de nombreux politiques ( droite et gauche comprise, même extrême droite!!! ) . C'est un génocide !!!
D'ailleurs à ce titre, puisque tu évoques un soldat communiste dans un documentaire, il faut étudier de prés l'histoire du Parti Communiste Français et celle de l'histoire du Parti Communiste Algérien pendant la guerre: on était trés loin d'y trouver le parti pour l'émancipation et la liberté des peuples ... en Algérie naturellement !!!

C'est un génocide !!!!

[joandemilan]

jugurtha

Je n'ai pas la prétention de connaître de manière exhaustive l'histoire de l'Algérie qui d'ailleurs me passionne. Les anciens combattants que je connais sont de la couleur de la Grande Kabylie française, socialos rose bonbon, produisent du vin de messe qui régale les palais et purifie l'âme; contrairement au vin des musulmans qui lui est haram. S'ils ont fait une guerre dévastatrice c'est bien au vin algérien qu'ils l'ont faite.

Ceci dit je crois que les algériens font des amalgames entre des faits horribles précis datés comme les enfumades et la continuité historique (pour répondre à l'accusation de malhonnêteté des archivistes français de la part de Bachy) ce sont des archives qu'on aurait dû faire disparaître si l'on avait voulu corriger nootre image. Quant aux chiffres, je pense qu'ils ont été exagérés par les militaires et dans le souci de faire du résultat, plus sur le papier que sur le terrain.
Bien que je ne sois pas historien, un document doit-être scrupuleusement examiné dans un contexte précis. Des souffrances des algériens? Qui mieux qu'eux est le mieux placé pour en parler. Mais encore faut-il situer l'action de la France dans une optique "ferryste" car elle voulait exporter une certaine forme d'appréhension du monde nouveau qui se fait, que les doux colonisateurs arabes n'ont pas pu ou voulu faire. Un peuple bien chloroformé on ne le réveille pas. La culture française est une culture de révolte permanente, et elle a quand même formé des algériens et algériennes éblouissants comme les Yacef Saadi, notre ami Avucic, le docteur Saadi, et j'en passe (et moi je les admire parce qu'ils ont enrichi notre manière de penser, nos idéaux de liberté et notre langue. De ce fait ils sont aussi français que moi, même si je le suis pur porc).

Ceci dit : il y a eu des atrocités de part et d'autre. il fallait créer la haine entre les deux communautés, pour isoler l'adversaire. Je crois que ça quand même vous le savez.

Ce sur quoi je voudrais insister, c'est que nous français nous sommes le produit de plusieurs colonisations et plus particulièrement nous, septimaniens, colonisés par les marocains, puis devenus Grands Kabyliens car nous l'étions sans le savoir. Pour l'Algérie c'est pareil : les grecs, les phéniciens, les romains, les vandales, les arabes seuls ou avec leurs esclaves du Sud, les marocains jusqu'aux portes d'Oran, les espagnols, les turcs, les français, maintenant les chinois, les iraniens sont passés ou sont restés ou sont là. Vous avez choisi d'être arabes, et vous tirez sur tout ce qui ne l'est pas : vous en avez le droit. Nous nous avons fait le choix d'être barriolés.

J'en déduis que même un Nelson Mandela qui est arrivé à faire vivre démocratiquement en nation des populations séparées par un océan, aurait échoué en Algérie. En France, il y a bien des arabes, ils ne sont pas considérés comme des ennemis du peuple français. Ce que nous ne voulons pas c'est que certains imposent à nos populations des pratiques que nous jugeons rétrogrades. On a ausi le droit non ?

Bien à toi Jugurtha