Réponse à Chawki Amari : De Quelle Nation Parlez-vous ?

[samirlechequier]

on dirait que tu as une idée biaisée de ce qu'est une nation mais c'est pas de ta faute ... on vous martèle depuis l'indépendance que l'Algérie oumma que vous avez fini par croire que c'est ça une oumma alors que ce n'est qu'un état-nation autant dire un état (nation est rajouté pour faire jolie) ... la nation elle ne se décrète pas dans des discours elles se forgent durant les siècle ... tu crois que nation c'est "la chose" dont parles les hommes en costumes dans les hémicycles de l'APN ou les conseils des ministres ou discoures présidentiels ... il ne suffit pas de d'accrocher une pancarte "nation" au fronton d'un pays pour qu'il soit une nation réelle naturelle ... il y'a de ces nations forgée par les siècle et la kabylie en est une.

Tu remets en cause ma définition de ce qu'est une nation sans me donner ta propre définition. Donnes-là et place tes revendications dans le contexte que tu aura toi même définie.

Une fois que tu auras fait ça, tu te rendra compte que même avec ta propre définition, ta revendication n'aura rien de légitime. Mais ça ce n'est pas de ta faute, tes repères historiques sont faux. Bien avant l'indépendance le colonialisme a voulu divisé les algériens par un procédé similaire, après celle ci le pouvoir à compris l'intérêt qu'il y avait à créer des faussés entre communautés. Tu ne fait que perpétuer,inconsciemment, cette démarche.

on a voulu faire de cette date l'acte fondateur d'une nation algérienne ... soit tu peux faire de n'importe quel évènement l'acte fondateur d'une nation mais a ce jour faut avouer que la mayonnaise n'a pas encore pris ... l'Algérie création coloniale ... montée de toutes pièce tel un puzzle est encore en proie au régionalisme et autres crises identitaires ... la cohésion qui caractérise tant les vraies nations est loin de caractériser l'Algérie disons le franco. l'Algérie n'est pas une nation elle essaye de le devenir ..; mais elle a raté le coach en 1947.

Il ne s'agit pas de n'importe quel évènement, il s'agit de la lutte d'un peuple pour sa liberté. Il s'agit du sacrifice ultime pour que vive un idéal, celui d'une Algérie libre. Les condamnés à mort avançaient vers la guillotine en criant "vive l'Algérie". L'Algérie française est une création coloniale, l'Algérie est le résultat de l'une des luttes les plus sanglante pour la liberté. Dans cette lutte, la Kabylie à payé un lourd tribu et a contribué à sa réalisation par la plus noble des manière.

Il est tout de même intéressant de constater que tu passe plus de temps à dénigrer l'Algérie qu'à défendre la Kabylie.

L'autre constat qui est tout aussi intéressant est que tu réponds à toute les question sauf à la plus importante : Sur quoi se base cette revendication autonomiste puisqu'elle n'est ni populaire, ni historique?

Tu avoue toi même qu'il n'existe pas de précédent historique qui justifie la démarche de M'heni.

Si je me base sur le nombre de manifestants du MAK à Béjaia à la marche de 2009 (Je ne peux me prononcer sur celle de cette année, je n'y étais pas), la revendication n'est pas n'en plus populaire. (L'année dernière il y avait au maximum 500 personnes pour une ville dont la population est 271000 habitant au dernier recensement, la willaya approche le million d'habitants)

Sur quoi se base cette revendication?

Pour ce qui est de l'autonomie dont jouissait la Kabylie pendant la période turque, elle était plutôt au niveau tribale. Chaque tribu était autonome et la Kabylie ne faisait exception, de ce point de vue là elle était même éxactement dans la même situation que le reste de l'Algérie. En dehors des ports et des grandes villes, les turques ne contrôlaient rien.

[Gandhi]

Ces singularités se limitent à l'aspect culturel. Même en 49, ou la crise était bien plus profonde que maintenant, la rupture n'a pas eu lieu. Les autres épisodes s'inscrivent dans un militantisme liée à des cause nationales. En 80 et 94, la revendication avait été la reconnaissance de la culture amazigh - donc nationale- au sein de la communauté algérienne, pas la reconnaissance d'une spécificité régionale.

De même pour 2001, la plateforme d'EL Kseur à des revendications sociale et politique d'ordre national.

En 98, la revendication était liée à un évènement bien précis, la mort de Matoub.

Comme je le disais dans mon message précédent, cette revendication n'est pas populaire, elle n'a pas de fondement historique, sur quoi se base t elle alors?

L'important n'est pas le type d'évènements déclencheurs mais les mécanismes et les réflexe ayant conduit à ces manifestations de révolte et de communion. Des mécanismes et des réflexes qui ne sont pas partagés par les autres régions.

Les mécanismes dans les subconscients individuels puis les mécanismes sociétaux dans cette région, qui sont singuliers reconnaissons le tout de même, constituent un sous bassement de la structure sociale Kabyle. Des mouvements structurés ont vu le jour. Ces structures étant le FFS d'abord, ensuite le FFS, RCD et le MCB, et enfin les aarouch.

Quoiqu'en pensent certains, ces différentes structures sont bel et bien des tentatives de synthèse de l'esprit et de la revendication Kabyles.

Le malaise qui existe encore parmi la majorité des Kabyles n'est pas seulement dû à l'échec de la politique de l'état algérien mais il est surtout lié à l'incapacité des ces lesdites structures à synthétiser correctement les aspirations des Kabyles.

Je remonte à 54 car c'est de là qu'est partie notre nation actuelle, celle qui existe, celle qui fait donc référence. Remonter à 1800 ou à 4000 avant jésus-christ ne change rien puisque le constat est le même. La Kabylie n'a jamais existé en tant que nation.

Comme tu le dis si bien, l'Algérie a eu son début; rien n'empêche la Kabylie d'avoir le sien.

Le FLN s'est sentit légitimé par le peuple, pourtant il n'y a eu aucun processus concret de légitimation. La naissance de l'état algérien est tout de suite suivi d'un conflit lié à la conception de ladite nation. Le conflit se serait certainement accentué s'il n'y a pas eu le problème à la frontière. Le régime a profité pour installer durablement la dictature qui a réussit à étouffer toute revendication et expression libre. Entre temps il y a eu un matraquage médiatico-politique qui a mis dans les esprits des algériens cette idée de l'unité des symboles, des l'unité d'Histoite et de l'unité de destin. Il n'en est rien, le malaise lié à cette conception est encore plus que jamais vif.

Il n'est pas question de justifier l'existence ou non de telle ou telle nation; les arguments en faveur de chacune des positions contiendront certainement au moins un peu de vérité. L'acharnement ne sera qu'une expression d'un excès de dogmatismes et de certitudes inutiles et parfois dangereuses. Il est plutôt question ici de prendre en compte une aspiration qui me semble tout à fait légitime.

L'asphyxie politique qui étouffe le débat, le dialogue, la concertation font qu'un sous groupe d'une population donné en Algérie peut se décréter la légitimité de représenter les siens, comme la fait jadis le FLN, pour synthétiser leurs revendication; il s'agit de l'autonomie de la Kabylie dans le cas présent.

[Gironimoo]

Tu remets en cause ma définition de ce qu'est une nation sans me donner ta propre définition. Donnes-là et place tes revendications dans le contexte que tu aura toi même définie.

a quoi bon ... des définitions il en existe des tas ... chacun s'en confectionne une à "sa taille" ... mais une nation réelle c'est d'abord des liens sociaux avant d'être de parler d'un appareil étatique et de politique.

Il ne s'agit pas de n'importe quel évènement, il s'agit de la lutte d'un peuple pour sa liberté. Il s'agit du sacrifice ultime pour que vive un idéal, celui d'une Algérie libre. Les condamnés à mort avançaient vers la guillotine en criant "vive l'Algérie". L'Algérie française est une création coloniale, l'Algérie est le résultat de l'une des luttes les plus sanglante pour la liberté. Dans cette lutte, la Kabylie à payé un lourd tribu et a contribué à sa réalisation par la plus noble des manière.

sans idéalisation aucune de l'épopée de la guerre d'Algérie ... le plus urgent était de combattre le colonialisme ... sans ce péril différentes région d'Algérie n'aurait jamais songées à former un même ensemble politique avec les autres régions. ceci pour dire que ce n'est certainement pas l'affinité qui nous a rapproché mais un cas de force majeur ... la kabylie comme d'autre régions ont été embarquée malgré elles ... mais pour la kabylie le problème identitaire de ce future état s'est posé très taux en 1947. maintenant que le colonialisme c'est de l'histoire ancienne ... il n'est pas question de rester otage de l'histoire ... la kabylie a toute la vocation qu'il faut pour être une nation et promouvoir ce concept même au sein de l'Algérie.

[Gandhi]

L'idéal est un ensemble de valeurs qui font que nous formons un ensemble, condition nécessaire à l'établissement d'une nation. Je qualifie cet idéal de national car nous formons déjà une nation algérienne.

Qu'est ce qui définit un ensemble ? C'est les liens qui existent entre ses propres éléments , tu conviens. Si on raisonne en terme du nombre de liens, tu aura tords à tous les coups quand tu affirme que les Kabyles ne constituent pas une nation.

C'est pas écrit dans la bible ou le coran. La définition de la nation n'est pas mentionné dans les dix commandements.

[nostravostra]

la nation elle ne se décrète pas dans des discours elles se forgent durant les siècle ...

Pensez-vous que l'Etat-nation français est ce qu'il est actuellement depuis des siècles ? Une révision de l'histoire vous renseignera davantage à ce sujet.
La France qu'on connait actuellement est édifiée telle qu'on la connait de nos jours depuis pas longtemps. C'est la nature de l'Etat jacobin qui a imposé l'identité actuelle confectionnée en presqu'ile. Connaissez-vous au moins le martyre qu'a enduré l'Occitanie pour l'avoir harmonisé et fondu dans le moule jacobin.
Un aperçu historique vous éclairera peut-être.
Je reprends à mon actif celui-ci :

La langue occitane est apparue au 9ème siècle: on l’employa aussitôt dans les textes juridiques, puis littéraires, scientifiques et religieux. L’Occitanie du Moyen-Age était un pays libre, uni par sa culture, mais divisé entre ses souverains: du 11ème au 13ème siècle, les ducs d’Aquitaine, les comtes de Toulouse et les rois catalans rivalisèrent pour unifier le pays.
La littérature occitane fut prospère et glorieuse à cette époque: aux 12ème et 13ème siècles, les troubadours inventèrent l’amour courtois et répandirent la langue d’oc dans tous les milieux cultivés d’Europe. C’est d’ailleurs a la fin du 13ème siècle qu’apparurent les termes langue d’oc, occitan et Occitanie.
Mais les rois de France se mirent progressivement à conquérir l’Occitanie du 13ème au 17ème siècles, en massacrant parfois les populations (ils provoquèrent un million de morts dans la Croisade contre les Albigeois !).
Sous l’Ancien Régime (16ème-18ème siècles), les rois de France supprimèrent les parlements autonomes des régions occitanes. Les nobles et les bourgeois apprirent à parler français, tandis que le peuple restait fidèle à la langue d’oc. En 1539, François Ier imposa dans l’administration le français à la place de l’occitan, par l’Edit de Villers-Cotterêts [2].
En 1789, les comités revolutionnaires voulurent rétablir l’autonomie des régions du " Midi ": ils s’exprimaient en occitan, mais le pouvoir jacobin les neutralisa.
Une grande renaissance de la littérature occitane commença au 19ème siècle et l’écrivain Frédéric Mistral reçut le prix Nobel de littérature en 1904.
Mais à partir de 1881, on punit et on traumatisa les enfants qui parlaient occitan dans les écoles, comme le voulait le ministre Jules Ferry. Cela a plus que jamais dévalorisé la langue: alors que tout le monde parlait occitan en 1914, le français s’impose au cours du 20ème siècle. La situation s’est aggravée lorsque les médias se sont développés en excluant la langue d’oc. Malgré ce recul, la langue occitane continue à vivre et essaie actuellement de prendre un nouvel élan...

L’Occitanie a aujourd’hui 15 millions d’habitants: 6 millions d’habitants (presque la moitié) comprennent l’occitan et 3 millions le parlent. Depuis 1945, l’Institut d’E****is Occitans a modernisé la langue et la culture occitanes. L’occitan s’utilise aujourd’hui dans les styles musicaux et littéraires les plus modernes, comme le rock, le roman policier ou la science-fiction. Il est présent sur l’internet. Des écoles associatives (Calandretas) utilisent l’occitan comme langue d’enseignement.

[samirlechequier]

L'important n'est pas le type d'évènements déclencheurs mais les mécanismes et les réflexe ayant conduit à ces manifestations de révolte et de communion. Des mécanismes et des réflexes qui ne sont pas partagés par les autres régions.

Les mécanismes dans les subconscients individuels puis les mécanismes sociétaux dans cette région, qui sont singuliers reconnaissons le tout de même, constituent un sous bassement de la structure sociale Kabyle. Des mouvements structurés ont vu le jour. Ces structures étant le FFS d'abord, ensuite le FFS, RCD et le MCB, et enfin les aarouch.

Quoiqu'en pensent certains, ces différentes structures sont bel et bien des tentatives de synthèse de l'esprit et de la revendication Kabyles.

Le malaise qui existe encore parmi la majorité des Kabyles n'est pas seulement dû à l'échec de la politique de l'état algérien mais il est surtout lié à l'incapacité des ces lesdites structures à synthétiser correctement les aspirations des Kabyles.

Il est tout de même aberrant de prétendre analyser une situation sans tenir compte, ni des éléments déclencheur, ni des revendications exprimées. Analyser les mécanismes tout en faisant abstraction des motivations qui les animent revient à expliquer pourquoi la lune tourne autour de la terre sans utiliser la moindre notion physique. Le FFS, le RCD, le MCB et les Aarouche ont toujours milité pour le renforcement de l'identité algérienne et c'est là l'élément le plus important, les mécanisme ne sont là que pour servir un objectif.

Comme tu le dis si bien, l'Algérie a eu son début; rien n'empêche la Kabylie d'avoir le sien.

Bien évidement, mais sur quoi se base cette revendication puisqu'elle n'est ni historique, ni populaire. L'illumination d'une poignée de personnes légitime t elle cette revendication? Nous serions alors à la merci du premier venue, aujourd'hui la Kabylie, demain ville par ville, puis village pare village. Nous ne feront que revenir à un modèle tribal à l'afghane ou chaque chef de tribu deviendrai un homme d'"état".

Le FLN s'est sentit légitimé par le peuple, pourtant il n'y a eu aucun processus concret de légitimation. La naissance de l'état algérien est tout de suite suivi d'un conflit lié à la conception de ladite nation. Le conflit se serait certainement accentué s'il n'y a pas eu le problème à la frontière. Le régime a profité pour installer durablement la dictature qui a réussit à étouffer toute revendication et expression libre. Entre temps il y a eu un matraquage médiatico-politique qui a mis dans les esprits des algériens cette idée de l'unité des symboles, des l'unité d'Histoite et de l'unité de destin. Il n'en est rien, le malaise lié à cette conception est encore plus que jamais vif.

Le processus de légitimation n'a pas commencé en 1954, il a commencé avec la naissance du mouvement national dont le FLN n'est que l'émanation. Le mouvement nationaliste avait acquis une légitimité par l'adhésion populaire qu'il a suscité et par des repères historiques qui plaçais l'Algérie parmi les pays sous domination étrangère. Il avait et l'un et l'autre alors que l'un et l'autre font défaut au mouvement autonomiste.

La naissance de l'état algérien s'est mal faite puisque l'état à commencé à exercé sa souveraineté par un coup d'état militaire. La légitimité du GPRA a été remise en cause et la lutte de 1963 visait non pas l'Algérie mais le pouvoir Ben Bella - Boumediène. Le FFS n'a jamais remis en question l'Algérie mais la composante de l'état algérien, deux choses complètement différentes.

Il n'est pas question de justifier l'existence ou non de telle ou telle nation; les arguments en faveur de chacune des positions contiendront certainement au moins un peu de vérité. L'acharnement ne sera qu'une expression d'un excès de dogmatismes et de certitudes inutiles et parfois dangereuses. Il est plutôt question ici de prendre en compte une aspiration qui me semble tout à fait légitime.

Les aspiration de qui exactement? De la population kabyle? Elle considère elle même M'heni comme un illuminé sans aucune légitimité. L'adhésion populaire à sont mouvement ne s'est pas faite. Des autonomiste? Ils sont une minorité dont l'écrasante majorité se trouve à l'étranger. Les aspirations de qui alors?

L'asphyxie politique qui étouffe le débat, le dialogue, la concertation font qu'un sous groupe d'une population donné en Algérie peut se décréter la légitimité de représenter les siens, comme la fait jadis le FLN, pour synthétiser leurs revendication; il s'agit de l'autonomie de la Kabylie dans le cas présent.

A condition que cette population aspire à cela, ce qu'ici n'est visiblement pas le cas. L'asphyxie politique est due à un pouvoir dictatoriale non à une discrimination. Bouteflika n'est pas l'Algérie, il est le dictateur d'un état totalitaire.

Qu'est ce qui définit un ensemble ? C'est les liens qui existent entre ses propres éléments , tu conviens. Si on raisonne en terme du nombre de liens, tu aura tords à tous les coups quand tu affirme que les Kabyles ne constituent pas une nation.

C'est pas écrit dans la bible ou le coran. La définition de la nation n'est pas mentionné dans les dix commandements.

Les liens qui unissent les kabyles unissent aussi les algériens.

[samirlechequier]

Gironimoo,

Tu ne réponds pas à la question, qu'est ce qui justifie cette revendication?

[Gandhi]

Les liens qui unissent les kabyles unissent aussi les algériens.

C'est principalement l'ENTV, l'école arabisante, les institutions et les gouvernants illégitimes, la misère et des frontières dessinées par la puissance coloniales qui unissent les algériens.

Les histoires d'union entre les Kabyles valent , sur les plans structurel, sociologique, politique, culturel, historique, bien mieux que celles qui les unis aux algériens.

[Gandhi]

Il est tout de même aberrant de prétendre analyser une situation sans tenir compte, ni des éléments déclencheur

Tu as parlé des éléments déclencheurs, j'ai parlé des mécanismes déclencheurs. Les éléments sont gouvernés par des forces qui sont nommés mécanismes. Vois tu les mécanismes régissent les interactions entre les éléments.

[Gironimoo]

Tu ne réponds pas à la question, qu'est ce qui justifie cette revendication?

par ce qu'on le vaux bien !!!
1/2 siècle de rapports de force avec l'état central et ce n'est pas prête de changer... faits de dénie et de répression policière et économique, ...
des revendications identitaires qui ne sont pas prêtes d'être satisfaites
et enfin, prise de conscience et désire d'affirmation identitaire tout simplement. pourquoi le fait kabyle doit s'éclipser pour que brille l'Algérie.
nous sommes un peuple et nous entendons exister officiellement ... le tout c'est de s'en rendre compte.

Bien évidement, mais sur quoi se base cette revendication puisqu'elle n'est ni historique, ni populaire.

elle n'a pas besoin d'être historique tout a un début et c'est le cas pour la revendication autonomiste... qui n'est en réalité que la continuité du combat identitaire de la crise berbériste au printemps berbère 1980 ...

L'illumination d'une poignée de personnes légitime t elle cette revendication? Nous serions alors à la merci du premier venue, aujourd'hui la Kabylie, demain ville par ville, puis village pare village. Nous ne feront que revenir à un modèle tribal à l'afghane ou chaque chef de tribu deviendrai un homme d'"état".

les 22 étaient aussi des illuminés aux yeux de certains mon cher ... la cause a toute la popularité qu'il lui faut pour l'instant et ça va crescendo.
la kabylie est une "région" ni une "ville" ni un "village" ça sert a rien de ramener la chose a des model plus petit ... elle est plus peuplé que la palestine, le sahara occidental et presque aussi peuplé que la libye.

[samirlechequier]

Les histoires d'union entre les Kabyles valent , sur les plans structurel, sociologique, politique, culturel, historique, bien mieux que celles qui les unis aux algériens.

Sociologiquement et historiquement les algérien sont tous pareils. Culturellement, chaque région à sa spécificité et si cela était suffisant pour créer des entités nationale nous en aurons au moins une vingtaine en Algérie.

Politiquement, Les kabyles votent comme le reste de l'Algérie, pour des parties qui les font semblant de les représenter FFS, RCD ou autre. Béjaia a eu un maire FLN pendant 18 mois et le FFS a perdu Ain El hemmam village d'Ait Hmed aux dernières élections. Il faut arrêter avec les stéréotypes et s'appuyer sur les faits pour analyser une situation.

C'est principalement l'ENTV, l'école arabisante, les institutions et les gouvernants illégitimes, la misère et des frontières dessinées par la puissance coloniales qui unissent les algériens.

L'ENTV, l'Ecole arabisante et les gouvernants illégitimes sont ce qui divisent les algériens, pas ce qui les unis.
La misère est partagée, la Kabylie ne vie pas la misère sociale plus qu'une autre région, elle la vie même moins en raison de l'apport financier de la population kabyle émigrée.

[Gandhi]

Il suffit d'énumérer quelques symboles pour se rendre compte qu'on a des imaginaires extrêmement divergents avec le reste des algériens.

Le symbole Lounès, le symbole Mammeri, le symbole abane ramdane, le symbole 1980, le symbole 1963, le symbole 1949, et récemment le symbole 2001 constituent des référents culturels et historiques spécifique à la Kabylie.
La grande partie des algériens n'y adhère pas car possède d'autres référents et repères qui leur sont propres.

Si aujourd'hui et depuis toujours le FFS et le RCD n'ont aucun écho dans le reste de l'Algérie, c'est parce précisément ils véhiculent certaines valeurs et certains symboles particuliers à Kabylie.

Ces symboles qui nous sont chers ne peuvent être honorés par l'ensemble des algériens, seul les Kabyles le font et sont prêts à le faire encore pendant des siècles.

[Gandhi]

Politiquement, Les kabyles votent comme le reste de l'Algérie, pour des parties qui les font semblant de les représenter FFS, RCD ou autre. Béjaia a eu un maire FLN pendant 18 mois et le FFS a perdu Ain El hemmam village d'Ait Hmed aux dernières élections. Il faut arrêter avec les stéréotypes et s'appuyer sur les faits pour analyser une situation.

là tu n'es plus crédible l'ami

[samirlechequier]

par ce qu'on le vaux bien !!!
1/2 siècle de rapports de force avec l'état central et ce n'est pas prête de changer... faits de dénie et de répression policière et économique, ...
des revendications identitaires qui ne sont pas prêtes d'être satisfaites
et enfin, prise de conscience et désire d'affirmation identitaire tout simplement. pourquoi le fait kabyle doit s'éclipser pour que brille l'Algérie.
nous sommes un peuple et nous entendons exister officiellement ... le tout c'est de s'en rendre compte.

Parce qu'on le vaux bien?! C'est la raison qui se donne dont les meeting de M'heni?! Finalement guitariste était un éloge!

C'est qui nous? Si tu désigne par ce nous les kabyles, les 500/1000000 que j'ai vu n'avait pas l'air de représenter grand monde.

les 22 étaient aussi des illuminés aux yeux de certains mon cher ... la cause a toute la popularité qu'il lui faut pour l'instant et ça va crescendo.
la kabylie est une "région" ni une "ville" ni un "village" ça sert a rien de ramener la chose a des model plus petit ... elle est plus peuplé que la palestine, le sahara occidental et presque aussi peuplé que la libye.

Avant de parler des 22, parlons des six. Ils ont grandi dans un mouvement qui a participé à plusieurs élections avec comme programme l'indépendance de l'Algérie. Ils ont été spoliés de leurs victoires. Ils ont acquis une légitimité par les urnes, puis par les armes.

Qu'est que la Palestine, le SO ou la Libye viennent faire là dedans?

[samirlechequier]

là tu n'es plus crédible l'ami

Pourrais-tu être plus loquace, l'ami!