Le défi de l’heure pour lutter contre le chômage

[marin]

oui t as raison
il faut tourner la page mais il ne faut pas la dechiree-
mais crimes il y a eu j exige des reparations financieres ou du moins un pardon du president francais surtout pour le genocide du 8 mai 45------

[Le Fantome]

Pour ça il faut une certaine noblesse, mais comme a dit le poète :
Si tu demandes quelque chose
à un être noble,
laisse-le réfléchir,
car il ne réfléchit
que dans le sens du bien.
Mais si tu demandes
quelque chose à un être vil,
ne lui laisse pas le temps
de réfléchir,
il reviendrait à sa vrai nature !!!

Maintenant la question est :
Est-ce que le président des français est un être noble ou pas ?

A bientot

[Dell99]

Fantomette à écrit :

"C'est seulement après avoir fait ces preuves que vous êtes admis dans leurs girons, mais entre-eux ( les européens ), pour qu'ils se fassent acceptés dans un groupe , ils n'ont pas besoin de prouver quoique ce soit. "


Tout d'abord, merci à Fantomette pour ce commentaire lucide. Hé oui, nous devons toujours prouvé avant d'être accepter. En Belgique, lors d'un entretien d'embauche, ce petit commentaire de Fantomette résonne comme une loi. En extrapolant un peu on peut dire :

Pour être engagé tu dois prouvé que tu es un bon "arabe". Mais pour pouvoir prouvé que tu es un bon "arabe" tu dois être engagé. Evidemment, si tu essayes de le prouver pendant l'entretien, tu passes pour un fourbe et un manipulateur, voire menteur ("comme tous les arabes !", c'est ce qu'ils pensent)

Résultat : tu n'es pas engagé et tu rames pour trouver un boulot.

Je me suis même entendu dire : "c'est toujours un probleme avec vous", "nous ne savons pas comment vos futurs collegues vous accepterons"...etc... j'en ai d'autres encore. Y en a même un (chez Siemens) qui m'a dit : "Que venez-vous faire ici ? Un entretien ! vous êtes sérieux".

Sachez que je suis ingénieur d'une université rénommée en Belgique. Je suis né en Belgique, j'ai même la nationalité belge. Je parle les deux langues nationales + l'anglais et l'espagnol parfaitement.
Donc qu'on ne vienne pas me dire que les européens sont tolérants. Et je ne parle pas des petits cons racistes. Ceux-la ne dérange personnes, ils ne font de tord qu'à eux-même. Je parle des soi-disants bonnes gens bien pensantes europennes.

Par chance, j'ai été engagé par une firme non européennes située à Bruxelles.... pour mes qualités uniquement.

[Alain]

Attention à ne pas voir dans la racisme la source de toute ségrégation à l'embauche.

Avec l'origine ethnique (ou simplement le patronyme), les deux autres plus importants critères -illégaux- sont l'âge et le sexe. Actuellement en France au delà de 50 ans c'est TRES dur de trouver un emploi. C'est même un gros problème car il y a une foule de gens loin de la retraite sautent de stages en ASSEDIC en RMI ...

Autre chose, plus on monte dans les sphères dirigeantes et plus les ségrégations s'amplifient : origine sociale, sexe masculin, école, appartenance à un nomenklatura locale, relations, etc. Bourdieu a appelé ça "les héritiers". C'est très "non dits" mais très fort. Le taux de "on reste entre soi" augmente en quelque sorte et à ce critère l'étranger est vraiment très "loin".

Il est fréquent aujourd'hui d'envoyer des CENTAINES de CV ... Avec 10% de chômage, les critères de sélection sont si nombreaux ...

[Dell99]

Cher Alain,

Je n'ai pas parlé de racisme. J'avoue que c'est une belle tentative de réduire cette situation à un simple fait de racisme. Et trop facile aussi.

Non, il s'agit d'un comportement normale de tout européen. Si tu as le choix entre un "blanc" ou un "immigré", qui prendras-tu ? Réfléchis bien avant de répondre (soit honnete avec toi meme). Je t'ai donné des exemples concrets concernant les interviews.


En fait, c'est juste une conséquence de l'adage qui dit : "qui se ressemble s'assemble". Evidemment un européen ne pourra jamais reconnaitre ce comportement. (un fou ne dira jamais qu'il est fou).

Mais par rapport au "blanc" (j'appelle "blanc" les européens depuis 4 générations), nous les "immigrés" (j'appelle "immigrés" les européens depuis moins de 4 générations) devont surmonté cela en plus. Crois-tu vraiment qu'une personne doit attendre des générations avant de pouvoir vivre normalement (c'est absurde).

Par comparaison, en Algérie, il est beaucoup plus simple à un européen de travailler qu'à un algérien. Va donc voir sur les champs de pétrole qui y travaille !

Nous, algérien, je trouve qu'on est trop bon ! C'est ça qui nous perd.

[Rino]

Bonjour dell99 et sois le bienvenu,

Nous, algérien, je trouve qu'on est trop bon ! C'est ça qui nous perd.

Va voir aupres des noirs algeriens, ils t'aprenderont des choses sur .... les blancs. Je peux moi meme te raconter des anecdotes et c'est du vecu!!!
Nous sommes un peu xenophobes, et beaucoups intolerents. Mais comme je l'ai toujours dit sur ce forum, on ne peut pas comparer algeriens et europeens. Ces derniers vivent dans des societes multi ethniques (contraiement a nous) . Ils sont donc sensés etre + tolerents que ca.
C'est vrai qu'on comprend pas tellement d'ou vient ce "comportement normal" chez les europeens??

[Dell99]

Bonjour Rino,



Je ne connais pas la situation des noirs en Algérie. (je ne suis allez en Algérie que très rarement). Mais j'ai entendu parlé du racisme des algériens. J'imagine le calvaire que nos frères noires doivent vivre. Ce genre de comportement abjecte est indigne de l'humain.

En Belgique, les noirs souffrent énormément aussi. Rares sont les noirs qui ont un travail stable et honnêtement rémunéré.

Ceci dit, je serai interessé de lire tes exemples (que ça puisse au moins servir à informer les gens de ce qui se passe en Algérie).

Bien à toi.

[Le Fantome]

je peux vous le dire à vous mes frères Algériens, c'est très dur d'être assimilé en Europe lorsqu'on est ' Africain ' , que l'on soit blanc ou noir. Moi pour ma part je suis blanc, meme blanc clair, mais juste à l'énoncé de mon prénom, ça bloque. Je dirais comme Dell99, que je suis né en Belgique et par contre moi je travaille dans une sociète belge, mais croyez moi, lorsque je vous dis qu'il y a dans leurs chefs une certaine suffissance vis à vis de nous. Ce n'est même pas du rasicme, mais pour eux, c'est tout simplement comme ça !, ils sont ' évolués ' et nous, sous-dévellopés.... L'exemple en Belgique ( comme dans tous les pays européens ) le plus frappant est celui-là. Ils ont vis-à-vis des blacks africains une certaine anémositée ( personne inférieure, sous-développé etc .... ), mais s'ils sont en face d'un Black américans, alors là, ils lui témoignent plus que du respect... J'ai eu l'occasion de connaitre un basketteur américain, un black muslim, et bien partout où j'allais avec lui, dès qu'on savait que c'était un américain, ils lui vouaient un grand respect, voire une admiration, donc ce n'est pas du rascime, mais l'européen, n'aime pas les gens qui proviennent du tiers monde....
c'est aussi simple que ça....
A bientot

[Alain]

Salut à tous

Ces derniers vivent dans des societes multi ethniques (contraiement a nous) . Ils sont donc sensés etre + tolerents que ca.
C'est vrai qu'on comprend pas tellement d'ou vient ce "comportement normal" chez les europeens??

Juste remarque Rino, on peut dire que l'Europe coloniale n'était pas de type impériale (intégration des peuples) mais d'appropiation du sol et de peuplement (1 millions d'européens en Algérie). Je ne te rappelle pas les EU et l'Amérique du Sud.

Concernant ce "comportement normal" raciste + ou - qui est contradictoires sur une Europe en contact avec plein de peuples, je pense que c'est par suite d'un matraquage éducatif qui diffusa toute une logique des peuples "à civiliser" etc, de race classée par ordre de valeur (qui a donné le "racisme"). Si tu as l'occasion regarde les livres d'Histoire des années 1900. Bien entendu des gens éclairés voyaient bien la réalité. Mais dans l'ensemble cette vision du monde était "stable" (sans tension contradictoire autre que sur place bien sûr)

Ttout cela allait de soi sans méchanceté, l'évidence. Ca a laissé des automatismes.

Et, c'est moins visible, symétriquement c'est INTERIORISE chez les ex colonisés, c'est pourquoi il faut aussi que les algériens "conscientisent" comment ils relaient tout ça, notamment par l'auto-dépréciation, le discrédit des transmission parentale (symbole père et mère dégradés) ou au contraire leur sacralisation.

Car bien entendu le matraquage étaient actifs des deux côtés. Note que ce mépris est répandu dans la nomenklatura actuelle qui se comporte pas mal comme une classe colonisatrice.

D'un certain point de vue la France coloniale (qui avait sa propre administration et ses hauts fonctionnaires) étaient restées figées au 19ème siècle. C'était un dinosaure. Le droit y était plus que relatif. Il faut lire comment étaient traités les bagnards en Guyane ... On est au Moyen Age en 1900 !

La contradiction française, était qu'une France était intégratriste et légaliste et l'autre était inégalitaire et prédatrice. Main droite et main gauche. En Inde les anglais n'ont jamais cherché à intégrer quiconque à leur civilisation (ou peanuts), ils se sont installés, noué des alliances, fait la guerre, se sont servis, puis sont partis, les indigènes n'étaient pas soumis à une soi disant offre d'intégration. Aujourd'hui les indiens sont restés indiens, ex dominés. Aujourd'hui la hight class a gardé certains traits anglais dont la langue sans état d'âme (pas trop).

Cette offre d'intégration française, illusoire, é été un traumatisme plus fort encore que la domination elle mêmes. Une trahison des idéaux. La France n'a pas eu, à ma connaissance du moins, l'intention de le faire. Ce n'était pas programmé dans l'ADN de la "colonisation". Peut être que de ci de là des hommes intègres ont essayé mais mon idée générale est que le système total n'était pas FAIT pour ça. Regarde le travail qui a été nécessaire pour changer l'Afrique du Sud qui ne l'a fait que sous d'ENORMES pressions internes et externes (et aussi le génie politique de Mandela) :wink:

On pourrait encore dire pas mal de chose, j'espère que ça a un peu répondu à ta question (j'ai un peu quitté le sujet mais c'est lié).

Bye

[Rino]

Merci Alain pour ces explications, je partage en gros ton analyse. Sauf que la :

Ttout cela allait de soi sans méchanceté, l'évidence. Ca a laissé des automatismes

Cette maniere d'exposer les choses semble degager les europpens de toute responsabilité. Le racisme est un instinct "animalier" chez l'homme. Il est alors combattu ou entretenu, c'est un choix. En tout cas "sans mechanceté" comme tu dis, ce n'est pas tout a fait l'impression que j'ai.
Cordialement

[Avucic]

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Non, il s'agit d'un comportement normale de tout européen. Si tu as le choix entre un "blanc" ou un "immigré", qui prendras-tu ? Réfléchis bien avant de répondre (soit honnete avec toi meme). Je t'ai donné des exemples concrets concernant les interviews.

En fait, c'est juste une conséquence de l'adage qui dit : "qui se ressemble s'assemble". Evidemment un européen ne pourra jamais reconnaitre ce comportement

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Salut Dell99,

Ce phénomène est malheureusement universel.

Vois-tu, c'est qui tu es et qui tu connais!

Je n'ai jamais fait une demande d'emploi de ma vie: on est toujours venu me chercher à cause de ce que je peux offrir à mon employeur.
Quand j'ai décidé de prendre ma retraite anticipé (très jeune ? d'après eux) on m'a offert un salaire plus élevé pour me garder!

J'ai offert mes services à l'Algérie, pour des cacaouètes... et comme personne ne me connaissait.... sans suite.

Maintenant voilà mes observations (je ne connais pas la France):
En Amérique du Nord il y a deux phémonènes:
1. Les USA où on engage des gens sur une base simple: la production, car pour eux l'objectif numéro 1, c'est maximiser les profits (comme en Hollande et en Belgique)
2. Au Canada la situation est très différente: Il n'y a pas corrélation entre politique économique et politique immigration.

On veut des immigrants, mais on a besoin aussi de consommateurs (et donc de chômeurs!)
Et oui, on vous laisse entrer mais quant à trouver un travail.... on laisse entrer des médecins qui n'ont pas le droit de pratiquer la médecine, et que deviennent-ils ?

Mais je reviens à la case de départ: Le phénomène est universel: Même en Algérie, il faut le reconnaître, si on ne te connaît pas, quelle chance d'avoir un emploi: Si un chef d'entreprise vient de Tiaret, il y a de fortes chances que la plupart du personnel vient de cette région: C'est ce que j'ai constaté dans la capitale, Alger.

Que faut-t-il en conclure ?

[Alain]

Bonjour mon cher Rino :smile:

Rino le sujet du racisme européen a été des plus compliqué et embrouillé qui soit alors de grâce ... je veux pouvoir m'exprimer sans qu'on me dise "bien essayé" ou "tu tends à dire". C'est un procès d'intention qui décourage les tentative de sortir des propos d'usage.

Traditions explicative et typologies "standards" (notamment autour de la notion de "causes" qui est manipulée dans tous les sens, c'est à cause de … que …) dont l'Algérie est saturée et qui est à mon avis une des raison de la stagnation des opinions politico sociale. Mon but n'est pas de faire ou non un procès mais de bousculer les perceptions que je trouvent trop figées et j'en fait autant en France, et à moi même.

Le procès du racisme français a été fait en long et en large au point qu'on a parlé de masochisme français. La situation qui perdure avec les algériens a plusieurs origines. Hélas pour les individus mais le fait que ce soit un sujet pénible ne doit pas pour autant nous faire nous contenter de DEMI VERITE ou D'APPROXIMATIONS. C'est pas comme ça qu'on fera avancer les choses.

Donc le "racisme" a de multiples facettes et se prête à instrumentalisation qui enlise les situations.

Il est assez rare que l'on puise ramener un processus social à une histoire de gens qui "font des choix". D'une part parce que faire un choix en conscience n'est PAS le cas général sinon tous les gens oeuvreraient au bonheur et ce serait en quelques années le paradis sur Terre. Par exemple si tous les gens étaient conscients (et informés) de TOUS les "paramètres" en Algérie, il y a longtemps que ce pays aurait fait le choix optimum et serait sur pied.

D'autre part, dans le cas qui nous occupe, parce que la France coloniale a concerné en métropole une PETITE frange de la population le reste était soit indifférente soit dans une perception "civilisatrice" et positive de la colonisation, perception erronée bien sûr. C'est de cette dernière partie, la majoritaire, que je parlais pour laquelle l'indigène était d'une race inférieure, sans méchanceté à la base de la perception, j'insiste, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de méchanceté ! Le mot le plus juste serait je pense indifférence. Je crois bien (à verifier quand même) que les grands mouvement ouvriers du 19ème n'incluaient pas souvent cette question même si les intellectuels envisageaient la colonisation comme une résultante du capitalisme, dans la pratique ça n'a pas donné grand chose.

Je ne parle pas de l'IMMIGRATION en France qui est encore autre chose, elle concerne la réaction des populations à l'arrivée de vagues de 1 à 2 millions d'individus sur leur sol (depuis 1920 : polonaise, italienne, espagnole, portugaise, algérienne, etc). Cette immigration fut à chaque fois un CHOC (surtout les classes sociales mises en concurrence sur le marché du travail et de l'habitat) et ne s'est jamais faite sans violence et d'images dépréciatives. Ce "racisme" là n'est pas de la même nature que le racisme "colonial" et cède classiquement lorsque les population sont assimilées. Personne ne se préoccupe des origines polonaises et italiennes des gens par exemple.

Actuellement il y a 13 MILLIONS de français qui ont un parent ou un grand parent immigré. Il est probable que TOUTE la population à très rapidement dans son arbre généalogique un ancêtre immigré. Il faudrait quand même gardé le SENS DES PROPORTIONS lorsque l'on parle de racisme. Il n'est pas question de quelques étranger de ci de là à qui quelques ploucs mus par un "instinct animal" jettent des pierres. Pitié que l'on cesse ce genre d'analyse.

La France offre rapidement accès aux bénéfices des assurances sociales qui est une SOLIDARITE de facto autrement plus efficace que de taper dans le dos en disant "mon frère". Le budget de cette solidarité est énorme. C'est une solidarité froide, sans sentiment. Une ORGANISATION.

Un tel gigantesque brassage se fait même plutôt bien alors qu'en Algérie la moindre altérité est l'objet de débat sans fin (comme dit Fellag à propos des mariage entre cousins, se marier entre village est un mariage mixte !). Et que le "racisme" anti-français vulgaire va bon train (la quantité de conneries que j'ai entendues ou qu'on m'a rapportées vaut bien celle que tu as probablement entendues). Il y a mieux mais il y a pire.

Revenons à nos moutons, à ces deux racines de la position raciste et racialiste : colonisation et immigration, on ajoute au algériens : la guerre et toute la grosse problématique qui continue d'en résulter. Et concernant les musulman on ajoute : la réécriture de l"histoire par un courant de tradition chrétienne de type croisade qui entretient plus ou moins une typologie du "musulman noir". Il est probable que le racisme belge, pays généralement conservateur, soit plus alimenté à cette source chrétienne que coloniale car le Belgique n'avait pas de possession coloniale musulmane.

Donc en France (et non en Belgique) il y a QUATRE origines aux racisme envers les algériens : colonisation (racisme unilatéral, commun à l'Europe coloniale, entretient la "race inférieure" cependant ne perdure qu'à FAIBLE BRUIT mais tenace surtout tant que les pays ex colonisés seront en bas de l'échelle internationnale - rapport de force iassez classique finalement-, c'est ce dont je parlais dans mon précédent message), la guerre ("racisme" bilatéral, en Europe il n'existe qu'en France, en cours mais sera long à disparaître), l'immigration (plutôt unilatéral, Français ou non, selon l'immigration, suit en France son cours normal de baisse dans l'assimilation), le tradition chrétienne et islamique (bilatéral, ravivé par l'islamisme fondamentaliste mais s'appuie sur les structures religieuse, faible en la France mais probablement plus forte en Belgique et les pays chrétiens conservateurs)

Dans toutes ces représentation sur laquelle un individu n'a pas beaucoup de prise. Il faut non pas "faire un choix" mais je dirais une VOLONTE DE FER :wink: pour garder la tête froide et rester lucide d'où l'importance de la raison dans cette affaire. Vigilence aussi bien du côté des individus que du côté des institutions. Je ne parle même pas de l'aspect psychologique et des ruses de l'inconscient qui pourtant ont une très grande importance.

Mais comme je l'avais dit à fantommette, tout cela varie selon les gens et le contexte, ce n'est pas la France coloniale, je vis avec et je connais des algériens qui n'en souffrent que très peu ou pas du tout.

Les statiistiqes sont claires, par rapport à une population témoin identique, en France le chômage est plus fort chez les "algériens" (peu importe le sens légal il s'agit des réprésentations), les racismes ci dessus en sont en partie la cause mais il y en a d'autres liées au flux migratoires propremnt dit, la maitrise du français, etc (rien n'est smple). Mais encore une fois, le piège serait de voir sa vie qu'à travers cette grille, ce qui la figerait encore plus et provoque désespoir et auto-réalisation des attentes. Quelle que soient nos contraintes, on doit utiliser au mieux nos libertés ...

Bye !

[Rino]

Bonjour Alain,
J'avais nullement l'intention de te faire un proces. La preuve, je partageais des le depart ta position sur la responsabilite des beurs. Cela dit, la meilleure facon de relcamer plus d'explications sur un point aussi sensible (toi meme tu le reconnais) c'est d'avoir recours à une provocation :biggrin: .

je veux pouvoir m'exprimer sans qu'on me dise

Nous le voulons tous, et moi en premier. N'etant pas beur et ne vivant pas à leur coté, j'aimerais pouvoir comprendre la situation. Jusqu'a present je ne me base que sur le psychologique et mon vecu. Mon avis (à l'heure actuelle car tout peut changer) est que la responsabilité est bilaterale, mais plus forte du coté des europpens.
Bien à toi

[Alain]

La meilleure facon de relcamer plus d'explications sur un point aussi sensible (toi meme tu le reconnais) c'est d'avoir recours à une provocation

C'est un fait ! :smile:

bonne journée

[Alain]

Salut Avucic

Ah ... Heureux élu qui n'a pas besoin de faire des demandes d'emploi :wink: (j'en suis loin ... )

Mais je reviens à la case de départ: Le phénomène est universel: Même en Algérie, il faut le reconnaître, si on ne te connaît pas, quelle chance d'avoir un emploi

Tu as raison, faire embaucher sa famille ou ces amis se fait partout sur terre ... Mais il y a des degrés.

Si ce ne sont pas que des initiatives individuelles de ci de là mais une tradition ancrée dans la société, le clientélisme est alors un véritable système d'organisation de la société qui bloque toutes réformes et empêche les citoyens d'accéder normalement aux services de l'Etat.

Le clientélisme (ou le népotisme) est avec la corruption une des causes du frein au développement tant les effets globaux se révèlent contre productifs.

Le clientéliste est intermédiaire entre l"Etat et sa "clientèle". Il est donc important pour lui de maintenir la règle du jeu, de se rendre indipensable afin qu'en tant que chaînon, il consolide en permanance sa position. Le clientéliste vise son bénéfice (pouvoir, position sociale, etc) et celui de son groupe (clan, famille etc).

La solidarité nationale est bafouée mais on n'hésitera pas à en faire appel en cas de besoin, en faisant appel aux sentiments, et en s'étonnant que rien ne fonctionne comme prévu.

Le clientélisme est une mauvaise habitude :wink: pour la raison que tu dis : le mérite passe après le service de la "clientèle".

Le gain réalisé par le clientéliste est fait au détriment de l'efficacité, de la justice, du droit de la société dans son ensemble. Toute la nation fini par y perdre à terme.

Je parlais d'un degré : c'est lorsque on atteint le seuil qualitatif où le mérite et la juste évaluation des compétences qui va avec ne peut plus passer !!!

Il faut ajouter aussi qu'un incompétent placé à un postes-clé, provoque des dégâts. Il y a ici un effet de pillage de l'immatériel (déjà difficule à construire) : pour s'approprier 1 unité de "bonne place" on détruit 10 "unité d'organisation" ce qui oblige les subordonnés à réparer en permanence ce qui se délite.