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Paul Jorion à ****************** : «Les paradis fiscaux servent à draîner les richesses des anciennes colonies»
5. JUIN 2013 - 13:04
AP - Le professeur Paul Jorion. D. R.
Algériepatriotique : Vous avez été l'un des premiers à prédire la crise des subprimes qui a abouti à l’explosion de la bulle immobilière aux Etats-Unis, pourriez-vous nous expliquer comment vous avez pu la prévoir ?
Paul Jorion : En effet, j’ai écrit un livre en 2004, La crise du capitalisme américain (La Découverte 2007 ; éditions du Croquant 2009), qui s’est terminé en 2005 et qui, finalement, n’a paru qu’en 2007. A ce moment-là, je venais de quitter un emploi chez Wells Fargo à San Francisco et je travaillais dans un domaine qui était proche de celui du subprime. Cela s’appelait Heloc (Home equity line of credit) qui était un deuxième prêt que les gens pouvaient obtenir sur leur maison, donc j’étais dans le secteur, même si je ne travaillais pas moi-même dans le subprime. Dans les années qui ont suivi, en particulier en 2005, j’ai essayé d’obtenir un emploi à Countrywide ; j’étais certain que ce serait l’endroit d’où la crise allait partir parce que c’était le plus grand émetteur de dettes de ce type-là. J’ai effectivement obtenu un emploi chez Countrywide en 2005 et j’ai continué à travailler jusqu’à la fin de la compagnie, pratiquement jusqu’au mois de novembre 2007, quand j’ai été mis à pied dans la première vague de grands licenciements. 30% du personnel a été licencié le même jour que moi. C’était véritablement la fin du secteur.
C’est donc votre premier travail dans la banque et le secteur financier qui vous a permis de voir venir cette crise ?
Tout à fait, parce que nous allions déjeûner avec les collègues tout près de la banque Wells Fargo, sur California street, à San Francisco, et nous parlions de ce que nous voyions se dessiner, c'est-à-dire une catastrophe, mais pas simplement une catastrophe dans ce secteur-là, on voyait bien que les ramifications seraient énormes parce qu’il y aurait des tas d’effets de réactions en chaîne qui en résulteraient.
Peut-on dire que Marx est toujours d'actualité et qu'il faut impérativement le relire pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui ?
La réponse est oui, mais elle est beaucoup plus générale, c'est-à-dire qu’en fait, il y a eu toute une époque où l’on faisait de la science économique à proprement parler et cette époque s’est terminée vers les années 1870-1875 lorsqu’on a inventé ce qu’on appelle le « marginalisme » qui était une nouvelle théorie économique et qui a mis fin à tout le courant de l’économie politique. Il faut savoir quand on lit Marx qu’il est essentiellement un critique de David Ricardo et d’Adam Smith ; c'est-à-dire, pour utiliser l’expression « être assis sur des épaules de géant », il y a une partie très considérable, les trois-quarts ou les deux-tiers chez Marx, qui sont des choses que l’on trouve déjà chez Adam Smith et chez David Ricardo. Donc, il faut lire Marx, mais il ne faut pas s’abstenir pour autant de lire les gens dont il s’est inspiré essentiellement, c'est-à-dire toutes les premières générations de gens qui faisaient de l’économie politique et il n’y a pas que les deux noms précités, il y a aussi François Quesnay, Turgot, Richard Cantillon en Angleterre et toute une série de penseurs. L’économie politique, c’est tout un courant dont Marx était un des représentants. Il est aujourd’hui le plus connu mais à l’époque il n’était peut-être pas le plus représentatif, les plus représentatifs étant sans doute Adam Smith et David Ricardo dont il s’est très très largement inspiré. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas le relire, mais qu’il faut relire toute l’économie politique.
La crise majeure du capitalisme que nous vivons actuellement était-elle inévitable ?
Je suis d’accord avec Marx sur ce point. C’est un système qui a tellement de défauts et de faiblesses qu’il viendrait un jour où ce système s’écroulerait. La raison pour laquelle il s’écroule en ce moment n’est pas la raison qui avait été prédite par Marx ; il parlait de baisse tendancielle du taux de la marge de profit et ce n’est pas cela que l’on constate. Le capitalisme s’écroule pour d’autres raisons que celles qui avaient été prévues par Marx, dans un ensemble de faiblesses considérables de ce système qui devaient conduire un jour ou l’autre à sa disparition, en particulier la machine à concentrer la richesse qui grippe de temps en temps. Dans un système comme le nôtre où l’on empêche que la régulation se fasse automatiquement par le fait que ceux qui ont prêté de l’argent le perdent éventuellement quand la situation ne marche pas, nos gouvernements occidentaux se sont arrangés pour qu’il n’y ait pas de perte de la part de ceux qui prêtaient et cela aggrave encore le problème et précipite la chute.
Dans votre récente vidéo, on remarque un appel citoyen contre les dérives de la haute finance. Préparez-vous un projet englobant les élites et les citoyens aussi bien de l'hémisphère sud que celui du Nord, surtout que vous mettez l'accent sur les menaces qui pèsent sur l'espèce humaine ?
Certainement. Cependant, mes appels citoyens ne sont pas insurrectionnels ou des appels à des révolutions. Dans la réflexion que je pose sur l’Histoire, le fait qu’une révolution réussisse comme on le voulait ou qu’elle échoue est trop aléatoire parce qu’il y a beaucoup d’éléments en jeu, et il y a trop d’exemples de révolutions qui ont échoué et qui sont arrivées parfois à des résultats même pires que ce qu’on voulait éviter. Il vaut mieux dans la perspective, et c’est celle que je prends toujours en exemple, celle de la nuit du 4 août en France (événement fondamental de la Révolution française, qui a vu l'Assemblée constituante mettre fin au système féodal en abolissant les privilèges, ndlr), il faut qu’il y ait un ralliement de l’ensemble de la population à des réformes qui doivent être des réformes de fond. La difficulté que l’on a maintenant, dans les pays dits occidentaux du Nord, c’est le fait que nos élites résistent absolument à tout changement et, pis, elles essaient encore d’imposer des politiques qui sont encore davantage dans la direction de tout ce qui a échoué. Cela pose le problème de manière beaucoup plus compliquée qui est d’être suffisamment persuasif pour changer la conviction de ces personnes-là. Comment faut-il faire ? Il faut être plus convaincant, il faut être partout, il faut s’adresser à tout le monde. Il y a quelques jours, j’étais invité par l’Académie royale des sciences, des lettres et des beaux-arts de Belgique, j’y ai lancé mon message, c'est-à-dire qu’il faut absolument que le peuple dans son ensemble et les élites qui le composent se rendent compte des dangers qui sont les nôtres et que, tous ensemble, on passe à autre chose. La difficulté, bien entendu, c’est qu’il y a un certain nombre de gens qui sont accrochés à leurs petits privilèges, qui sont liés à une situation qui est en écroulement et qu’ils ne veulent pas en démordre, disant que tout va bien. J’en ai eu l’expérience récemment dans la commission de M. Attali sur l’économie positive, c'est-à-dire de faire un projet pour l’économie à l’avenir qui remplacera celle qui existe actuellement. Il y avait un certain nombre de personnes, des chefs de très grosses entreprises, qui disaient «l’économie positive, l’économie dont on a besoin demain, c’est celle qu’on a déjà maintenant et par conséquent il n’y a rien à faire». J’ai posé la question à M. Attali devant tout le monde en lui demandant s’il cautionnait ce point de vue, et heureusement il a dit : «Non, non, non, l’économie positive n’est pas encore là, il faut faire autre chose.» Malheureusement, il y a un petit nombre de gens qui préféreront défendre leurs privilèges jusqu’au bout plutôt que d’acter pour le bien général.
Pourriez-vous nous parler de la faillite de toutes les écoles d'économie politique et de l'économisme en général ? Faut-il seulement réformer le système actuel ?
Il y avait une science économique débutante mais de très bonne qualité jusqu’à la fin du XIXe siècle. On a créé autre chose et ce qu’on a créé d’autre, c’est un discours qui a été produit, encouragé, par la communauté financière, la communauté des banquiers, des dirigeants d’entreprises économiques importantes qui ont encouragé un certain type de savoir économique qui est devenu un savoir dogmatique, et non plus un savoir de type scientifique, c’étaient des normes au lieu de descriptions. On nous disait «voilà des lois» et ces lois n’étaient pas du tout des lois de type scientifique mais de type juridique en disant «il faut faire comme ceci et comme cela». On nous décrivait un type d’être humain qu’on appelait «l’homo economicus» (l’homme économique) dont le comportement est égoïste, cupide, calculateur, misanthrope, en déclarant : «Voilà, si seulement tout le monde était comme cela, le système capitaliste serait effectivement immortel.» C’est vrai, mais pour que le système capitaliste soit immortel il faut que chacun se transforme en psychopathe, en sociopathe, et ça, heureusement, les gens ne sont pas arrivés à le faire, et par conséquent, ce système est en train de s’écrouler. Alors, faut-il remplacer ce système qui a été produit par des grandes fondations, sachant que de nombreux banquiers ont donné de l’argent à des universités américaines ou autres pour qu’on étudie l’économie d’une certaine manière en produisant des modèles théoriques qui n’étaient plus soumis à l’épreuve des faits, qu’on ne comparait plus aux faits qu’il fallait prendre en compte, mais au contraire, on ne produisait plus que des modèles pour confirmer l’existence des modèles précédents ? Peut-on faire une science de cette manière-là ? Bien entendu non, et c’est la raison pour laquelle, dans une certaine mesure, il ne faut pas repartir à zéro mais bien de cette économie politique qui a été tuée par l’autre à la fin du XIXe siècle. Il faut continuer dans la lignée des Marx, des Ricardo, des Adam Smith et repartir à partir de cela. C’est ce que je fais personnellement depuis presqu’une trentaine d’années.
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5. JUIN 2013 - 13:04
AP - Le professeur Paul Jorion. D. R.
Algériepatriotique : Vous avez été l'un des premiers à prédire la crise des subprimes qui a abouti à l’explosion de la bulle immobilière aux Etats-Unis, pourriez-vous nous expliquer comment vous avez pu la prévoir ?
Paul Jorion : En effet, j’ai écrit un livre en 2004, La crise du capitalisme américain (La Découverte 2007 ; éditions du Croquant 2009), qui s’est terminé en 2005 et qui, finalement, n’a paru qu’en 2007. A ce moment-là, je venais de quitter un emploi chez Wells Fargo à San Francisco et je travaillais dans un domaine qui était proche de celui du subprime. Cela s’appelait Heloc (Home equity line of credit) qui était un deuxième prêt que les gens pouvaient obtenir sur leur maison, donc j’étais dans le secteur, même si je ne travaillais pas moi-même dans le subprime. Dans les années qui ont suivi, en particulier en 2005, j’ai essayé d’obtenir un emploi à Countrywide ; j’étais certain que ce serait l’endroit d’où la crise allait partir parce que c’était le plus grand émetteur de dettes de ce type-là. J’ai effectivement obtenu un emploi chez Countrywide en 2005 et j’ai continué à travailler jusqu’à la fin de la compagnie, pratiquement jusqu’au mois de novembre 2007, quand j’ai été mis à pied dans la première vague de grands licenciements. 30% du personnel a été licencié le même jour que moi. C’était véritablement la fin du secteur.
C’est donc votre premier travail dans la banque et le secteur financier qui vous a permis de voir venir cette crise ?
Tout à fait, parce que nous allions déjeûner avec les collègues tout près de la banque Wells Fargo, sur California street, à San Francisco, et nous parlions de ce que nous voyions se dessiner, c'est-à-dire une catastrophe, mais pas simplement une catastrophe dans ce secteur-là, on voyait bien que les ramifications seraient énormes parce qu’il y aurait des tas d’effets de réactions en chaîne qui en résulteraient.
Peut-on dire que Marx est toujours d'actualité et qu'il faut impérativement le relire pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui ?
La réponse est oui, mais elle est beaucoup plus générale, c'est-à-dire qu’en fait, il y a eu toute une époque où l’on faisait de la science économique à proprement parler et cette époque s’est terminée vers les années 1870-1875 lorsqu’on a inventé ce qu’on appelle le « marginalisme » qui était une nouvelle théorie économique et qui a mis fin à tout le courant de l’économie politique. Il faut savoir quand on lit Marx qu’il est essentiellement un critique de David Ricardo et d’Adam Smith ; c'est-à-dire, pour utiliser l’expression « être assis sur des épaules de géant », il y a une partie très considérable, les trois-quarts ou les deux-tiers chez Marx, qui sont des choses que l’on trouve déjà chez Adam Smith et chez David Ricardo. Donc, il faut lire Marx, mais il ne faut pas s’abstenir pour autant de lire les gens dont il s’est inspiré essentiellement, c'est-à-dire toutes les premières générations de gens qui faisaient de l’économie politique et il n’y a pas que les deux noms précités, il y a aussi François Quesnay, Turgot, Richard Cantillon en Angleterre et toute une série de penseurs. L’économie politique, c’est tout un courant dont Marx était un des représentants. Il est aujourd’hui le plus connu mais à l’époque il n’était peut-être pas le plus représentatif, les plus représentatifs étant sans doute Adam Smith et David Ricardo dont il s’est très très largement inspiré. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas le relire, mais qu’il faut relire toute l’économie politique.
La crise majeure du capitalisme que nous vivons actuellement était-elle inévitable ?
Je suis d’accord avec Marx sur ce point. C’est un système qui a tellement de défauts et de faiblesses qu’il viendrait un jour où ce système s’écroulerait. La raison pour laquelle il s’écroule en ce moment n’est pas la raison qui avait été prédite par Marx ; il parlait de baisse tendancielle du taux de la marge de profit et ce n’est pas cela que l’on constate. Le capitalisme s’écroule pour d’autres raisons que celles qui avaient été prévues par Marx, dans un ensemble de faiblesses considérables de ce système qui devaient conduire un jour ou l’autre à sa disparition, en particulier la machine à concentrer la richesse qui grippe de temps en temps. Dans un système comme le nôtre où l’on empêche que la régulation se fasse automatiquement par le fait que ceux qui ont prêté de l’argent le perdent éventuellement quand la situation ne marche pas, nos gouvernements occidentaux se sont arrangés pour qu’il n’y ait pas de perte de la part de ceux qui prêtaient et cela aggrave encore le problème et précipite la chute.
Dans votre récente vidéo, on remarque un appel citoyen contre les dérives de la haute finance. Préparez-vous un projet englobant les élites et les citoyens aussi bien de l'hémisphère sud que celui du Nord, surtout que vous mettez l'accent sur les menaces qui pèsent sur l'espèce humaine ?
Certainement. Cependant, mes appels citoyens ne sont pas insurrectionnels ou des appels à des révolutions. Dans la réflexion que je pose sur l’Histoire, le fait qu’une révolution réussisse comme on le voulait ou qu’elle échoue est trop aléatoire parce qu’il y a beaucoup d’éléments en jeu, et il y a trop d’exemples de révolutions qui ont échoué et qui sont arrivées parfois à des résultats même pires que ce qu’on voulait éviter. Il vaut mieux dans la perspective, et c’est celle que je prends toujours en exemple, celle de la nuit du 4 août en France (événement fondamental de la Révolution française, qui a vu l'Assemblée constituante mettre fin au système féodal en abolissant les privilèges, ndlr), il faut qu’il y ait un ralliement de l’ensemble de la population à des réformes qui doivent être des réformes de fond. La difficulté que l’on a maintenant, dans les pays dits occidentaux du Nord, c’est le fait que nos élites résistent absolument à tout changement et, pis, elles essaient encore d’imposer des politiques qui sont encore davantage dans la direction de tout ce qui a échoué. Cela pose le problème de manière beaucoup plus compliquée qui est d’être suffisamment persuasif pour changer la conviction de ces personnes-là. Comment faut-il faire ? Il faut être plus convaincant, il faut être partout, il faut s’adresser à tout le monde. Il y a quelques jours, j’étais invité par l’Académie royale des sciences, des lettres et des beaux-arts de Belgique, j’y ai lancé mon message, c'est-à-dire qu’il faut absolument que le peuple dans son ensemble et les élites qui le composent se rendent compte des dangers qui sont les nôtres et que, tous ensemble, on passe à autre chose. La difficulté, bien entendu, c’est qu’il y a un certain nombre de gens qui sont accrochés à leurs petits privilèges, qui sont liés à une situation qui est en écroulement et qu’ils ne veulent pas en démordre, disant que tout va bien. J’en ai eu l’expérience récemment dans la commission de M. Attali sur l’économie positive, c'est-à-dire de faire un projet pour l’économie à l’avenir qui remplacera celle qui existe actuellement. Il y avait un certain nombre de personnes, des chefs de très grosses entreprises, qui disaient «l’économie positive, l’économie dont on a besoin demain, c’est celle qu’on a déjà maintenant et par conséquent il n’y a rien à faire». J’ai posé la question à M. Attali devant tout le monde en lui demandant s’il cautionnait ce point de vue, et heureusement il a dit : «Non, non, non, l’économie positive n’est pas encore là, il faut faire autre chose.» Malheureusement, il y a un petit nombre de gens qui préféreront défendre leurs privilèges jusqu’au bout plutôt que d’acter pour le bien général.
Pourriez-vous nous parler de la faillite de toutes les écoles d'économie politique et de l'économisme en général ? Faut-il seulement réformer le système actuel ?
Il y avait une science économique débutante mais de très bonne qualité jusqu’à la fin du XIXe siècle. On a créé autre chose et ce qu’on a créé d’autre, c’est un discours qui a été produit, encouragé, par la communauté financière, la communauté des banquiers, des dirigeants d’entreprises économiques importantes qui ont encouragé un certain type de savoir économique qui est devenu un savoir dogmatique, et non plus un savoir de type scientifique, c’étaient des normes au lieu de descriptions. On nous disait «voilà des lois» et ces lois n’étaient pas du tout des lois de type scientifique mais de type juridique en disant «il faut faire comme ceci et comme cela». On nous décrivait un type d’être humain qu’on appelait «l’homo economicus» (l’homme économique) dont le comportement est égoïste, cupide, calculateur, misanthrope, en déclarant : «Voilà, si seulement tout le monde était comme cela, le système capitaliste serait effectivement immortel.» C’est vrai, mais pour que le système capitaliste soit immortel il faut que chacun se transforme en psychopathe, en sociopathe, et ça, heureusement, les gens ne sont pas arrivés à le faire, et par conséquent, ce système est en train de s’écrouler. Alors, faut-il remplacer ce système qui a été produit par des grandes fondations, sachant que de nombreux banquiers ont donné de l’argent à des universités américaines ou autres pour qu’on étudie l’économie d’une certaine manière en produisant des modèles théoriques qui n’étaient plus soumis à l’épreuve des faits, qu’on ne comparait plus aux faits qu’il fallait prendre en compte, mais au contraire, on ne produisait plus que des modèles pour confirmer l’existence des modèles précédents ? Peut-on faire une science de cette manière-là ? Bien entendu non, et c’est la raison pour laquelle, dans une certaine mesure, il ne faut pas repartir à zéro mais bien de cette économie politique qui a été tuée par l’autre à la fin du XIXe siècle. Il faut continuer dans la lignée des Marx, des Ricardo, des Adam Smith et repartir à partir de cela. C’est ce que je fais personnellement depuis presqu’une trentaine d’années.
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