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Benjamin Stora à TSA : « La conquête coloniale a servi de laboratoire au nazisme »

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  • Benjamin Stora à TSA : « La conquête coloniale a servi de laboratoire au nazisme »




    Benjamin Stora
    s’exprime de nouveau sur crise entre la France et l’Algérie. Cette fois, actualité oblige, c’est sur les crimes de la conquête coloniale et l’utilisation des armes chimiques pendant la guerre d’Algérie que s’attarde l’historien spécialiste de l’histoire de la colonisation de l’Algérie.


    Stora livre son avis sur l’affaire du journaliste Jean-Michel Aphatie qui a été suspendu par la radio RTL pour avoir comparé le massacre commis par les nazis à Oradour-sur-Glane en France pendant la Seconde guerre mondiale et les enfumades commises par l’armée française pendant la conquête coloniale au milieu du 19e siècle en Algérie.
    Il s’exprime aussi sur la polémique ayant suivi la déprogrammation par France Télévision d’un documentaire dévoilant un autre crime colonial jusque-là méconnu : le recours aux armes chimiques pendant la guerre d’Algérie.

    Le journaliste Jean-Michel Aphatie a déclaré que la France a commis des « centaines d’Oradour-sur-Glane en Algérie ». Comment expliquer les attaques contre lui en France après ces déclarations ?

    J’ai déjà dit que Jean-Michel Apathie avait levé le voile sur un pan de l’histoire, qui a duré d’ailleurs longtemps, près d’un demi-siècle, la conquête coloniale qui était sanglante.
    Bien sûr, j’avais pris soin de ne pas faire d’analogie historique trop rapide, mais néanmoins il est évident que cette conquête coloniale a servi aussi de laboratoire aux idéologies telles qu’on a pu les voir apparaître par la suite au 20e siècle, naturellement ce qu’on appelle le nazisme.
    Jean-Michel Apathie a utilisé cette référence à Oradour-sur-Glane pour mieux parler aux Français, pour leur faire comprendre ce qui s’est passé en Algérie un siècle auparavant.
    On considère encore en France que la conquête coloniale a été faite au nom d’une « mission civilisatrice » de la France, ce qui donne cette espèce de bonne conscience.
    On a le sentiment d’avoir apporté « la liberté, les lumières, l’émancipation »… Il n’y a pas de culpabilité, il y a une tendance à considérer la colonisation comme un épisode heureux.

    Pourquoi cet épisode est-il méconnu ?

    Cette histoire de la conquête est effectivement très mal connue parce qu’elle n’est pas enseignée dans les écoles en France.

    On a commencé à enseigner la guerre d’Algérie en France depuis seulement une vingtaine d’années, c’est-à-dire qu’on a commencé à enseigner l’histoire par sa fin.
    Et quand on commence l’histoire par la fin, on ne comprend pas l’origine. C’est pour cela qu’il est important de commencer par le début, par la conquête qui a duré pratiquement jusqu’à la fin du 19e siècle.

    Ayant beaucoup travaillé sur cette période, pouvez-vous citer des faits concrets qui traduisent la brutalité de la conquête coloniale en Algérie ?

    Il y a eu toute une série de massacres. Par exemple, le siège de la ville de Constantine en 1837, les enfumades du Dahra en 1845, le massacre de la ville de Laghouat en 1852, la répression du soulèvement de la Kabylie en 1871 qui a entraîné la déportation de milliers de Kabyles en Nouvelle-Calédonie…

    Ce sont des faits qu’on pourrait multiplier et qui ont été documentés depuis longtemps par plusieurs historiens algériens comme Mahfoud Kadache, Mohamed Harbi et Mustapha Lachraf, et des historiens français anti-colonialistes comme Charles-André Julien, Gilbert Meunier, René Gallissot…

    C’est documenté en particulier parce que les officiers de la conquête ont beaucoup écrit sur leurs parcours sanglants. Il y a bien sûr Saint-Arnaud, Cavaignac, Canrobert, Pélissier et évidemment Bugeaud qui est devenu gouverneur général de l’Algérie à partir de 1840.

    Tout cela a été écrit et documenté. Il y a d’ailleurs un livre qui a été écrit par François Maspero en 1994 et qui s’intitule « L’honneur perdu de Saint-Arnaud ». Il avait repris certains écrits de Saint-Arnaud qui racontait la prise de Constantine qui avait été absolument épouvantable. Il y a eu une grande résistance mais aussi un grand carnage dans la ville de Constantine en 1837.

    Donc c’est très bien documenté mais pas enseigné. Ce n’est que maintenant que les nouvelles générations découvrent l’ampleur des massacres.

    Souvent on m’a demandé pourquoi les Algériens « protestent » sur leur histoire, à la différence par exemple des Vietnamiens.
    Déjà, il faut savoir que les Vietnamiens fêtent quand même chaque année la victoire de Diên Biên Phu. Aussi, au Vietnam, il n’y a pas eu 132 ans de colonisation, il n’y a pas eu un million d’Européens qui sont venus s’installer, il n’y a pas une telle dépossession foncière et culturelle.




    Quelle lecture faites-vous de la déprogrammation par France Télévision d’un documentaire sur l’utilisation d’armes chimiques par l’armée française pendant la guerre d’Algérie ?

    Les Français n’ont pas fait, au niveau des imaginaires, ce qu’on fait par exemple les Américains qui ont raconté à travers le cinéma la conquête de l’Ouest, avec la figure de l’Indien qui au début était « méchant » mais qui a ensuite changé de nature.
    On a vu le cinéma américain apporter une série d’images sur les massacres de tribus entières d’indiens. Le cinéma français n’a pas fait le même type de travail sur la conquête coloniale.
    On a fait beaucoup de films sur la guerre d’Algérie, mais pas sur la conquête de l’Algérie qui s’est déroulée d’ailleurs en même temps que la conquête de l’Ouest.

    Maintenant on est entré en fait dans la bataille des images. Il y a de plus en plus d’images qui commencent à exister, soit par le cinéma, la fiction et l’imaginaire, soit par les documentaires.
    On l’a vu avec la programmation, déprogrammation puis reprogrammation sur les plateformes, ce qui n’est pas la même chose que la diffusion à l’antenne, du documentaire sur les armes chimiques.

    Il y a eu en tout cas une espèce d’hésitation importante. On est passé de la bataille de l’écrit, qui n’a pas été beaucoup transmis, à la bataille de l’image.
    J’avais montré la bataille chimique dans mon film « Les années algériennes » en 1991 où j’avais interviewé deux pilotes Français qui avaient balancé de napalm sur le Nord-Constantinois, les Aurès et une partie de la Kabylie pendant le Plan Challe en 1959.
    Le film a été diffusé, mais à l’époque, il était passé inaperçu. Une nouvelle génération de chercheurs est arrivée à partir des années 2000 et il y a un nouveau pan de l’histoire qui s’ouvre et de nouvelles révélations qui sont faites.

    Il y avait des histoires touchant la question de la torture, des disparus, des exécutions sommaires, ce qu’on appelle les corvées de bois. Et là, on a effectivement un nouvel épisode qui est l’utilisation des armes chimiques.
    C’était documenté avant mais ça ne rencontrait pas la société. Pendant la guerre déjà, il y avait des témoignages de soldats, d’appelés mais la société française n’écoutait pas.

    Aujourd’hui on en parle beaucoup plus. C’est aussi l’effet de la conjoncture politique entre l’Algérie et la France ?

    Dans les années 1960, la société française sortait de la guerre et voulait en finir, et puis c’était la période des Trente glorieuses. Du côté algérien aussi, il fallait construire l’État nation, il n’y avait pas la volonté de rentrer dans les détails. Par conséquent, d’un côté comme de l’autre, il y a eu des histoires qui sont restées dans l’ombre.
    Mais la nouvelle génération à partir des années 2000 a commencé à soulever progressivement le voile, parce que ce qu’on a découvert ce n’est pas seulement des archives, mais aussi la parole des témoins, des acteurs. Il y a des gens qui parlent de leur vécu parce qu’ils sont arrivés au soir de leur vie et ils ont besoin de parler.

    Par exemple, j’ai fait en 2002 le film « L’indépendance aux deux visages » comprenant des entretiens avec dix grands responsables de la révolution algérienne, dont Abderrazak Bouhara, Salah Goudjil, le commandant Azzedine, Hocine Aït Ahmed, etc.

    J’avais pu réaliser ce film parce que c’était le moment où il y avait des acteurs qui éprouvaient la nécessité d’expliquer leur histoire.
    À la même époque, du côté français, il y avait aussi des officiers qui ont écrit leurs mémoires et raconté leurs histoires, leurs crimes, etc. Et puis il y avait les nouvelles générations qui avaient besoin de connaître cette histoire de laquelle, apparemment, plus on s’éloigne, plus on se rapproche.

    En tant qu’historien, que pouvez-vous dire sur la teneur du documentaire sur les armes chimiques ? Il y est fait état d’au moins 450 opérations dans lesquelles ces armes ont été utilisées…

    Ce n’est pas étonnant, parce que le film se déroule sous le plan Challe. Le plan Challe est un rouleau compresseur qui est absolument terrifiant, qui s’est déversé sur toute l’Algérie pendant l’année 1959 pour essayer d’exterminer les maquis de l’intérieur.
    Dans mon film « L’indépendance aux deux visages », il y a justement un témoignage de Youcef Khatib qui raconte cela.
    Cela a été vraiment terrible et les combattants de l’ALN étaient obligés presque de manger des racines. Il y avait aussi le témoignage de Saout Al Arab (Salah Boubnider, ndlr) qui racontait aussi l’utilisation de tous les moyens possibles pour l’éradication des maquis. L’année 1959 a été absolument épouvantable, tous les témoignages concordent.

    Un mot sur les tensions qui ne baissent pas entre l’Algérie et la France ?

    Tout ce que je peux dire, c’est qu’il faut espérer que les deux pays puissent s’entendre. Il y a un appel qui vient de sortir (Tribune parue jeudi 13 mars dans Le Monde et cosignée par des franco-algériens, des Français d’origine algérienne et des Français aimant l’Algérie, dont Benjamin Stora, ndlr).
    Il faut essayer de trouver des points de passage, des passerelles, ça paraît évident. Ce sera difficile parce que c’est une crise des plus sérieuses, des plus importantes.
    Ça me désole, parce que quand j’ai commencé à travailler sur mon rapport (sur la colonisation) il y a 5 ans, l’objectif c’était précisément de travailler ensemble, de pouvoir avancer, de se réconcilier et de faire en sorte que les peuples se connaissent, se comprennent, mais 5 ans plus tard, malheureusement, je suis désolé de constater que c’est l’inverse qui se produit sous mes yeux. C’est désolant parce que c’est le combat d’une vie. J’ai commencé à travailler sur l’Algérie en 1974.

    Du nouveau concernant la commission mixte d’historiens ?

    J’ai des contacts personnels avec les historiens membres de la commission, comme cela a toujours été le cas. Mais sur le plan institutionnel, il n’y a pas de contacts officiels. Pour le moment les travaux restent suspendus, mais nous gardons le contact.


    TSA
    Dernière modification par sako, 14 mars 2025, 09h43.

  • #2
    Cette histoire de la conquête est effectivement très mal connue parce qu’elle n’est pas enseignée dans les écoles en France.

    On a commencé à enseigner la guerre d’Algérie en France depuis seulement une vingtaine d’années, c’est-à-dire qu’on a commencé à enseigner l’histoire par sa fin.
    Même pour la guerre d’Algérie , les médias français utilisaient le terme "événements" d’Algérie .

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    • #3
      C'est indéniable la conquête de la terre pour exploitation passe par l'inhumanité de l'élimination de la sa population français en Algérie ou nazis en Europe de l'est des actions de massacres sans aucun préjugés.

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      • #4
        "Ça me désole, parce que quand j’ai commencé à travailler sur mon rapport (sur la colonisation) il y a 5 ans, l’objectif c’était précisément de travailler ensemble, de pouvoir avancer, de se réconcilier et de faire en sorte que les peuples se connaissent, se comprennent, mais 5 ans plus tard, malheureusement, je suis désolé de constater que c’est l’inverse qui se produit sous mes yeux. C’est désolant parce que c’est le combat d’une vie. J’ai commencé à travailler sur l’Algérie en 1974."

        L'ex ambssadeur de France Xavier Driencourt en moins de 5 ans a fait barrage avec l'extrême droite. Il a beaucoup influencé la politique de Macron qui depuis l'époque Zemmour 2022 surfe sur le terrain du Rhaine. Macron n'a fait que renforcer le Rhaine et diviser.
        Dernière modification par panshir, 14 mars 2025, 12h40.

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        • #5
          Lorsque le dhimmi heureux aura un peu de temps libre, il pourra travailler aussi sur la colonisation d'une partie de l'Europe par les arabo-berbéro-sarrazins.
          Puisque toutes les colonisations sont des crimes, il faut se garder d'en oublier dans son étude.

          Commentaire


          • #6
            Bien que certains soient très honnêtes, c'est quand même dommage que ce soit des Français qui écrivent cette histoire.
            ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément

            Commentaire


            • #7
              Lorsque le dhimmi heureux aura un peu de temps libre, il pourra travailler aussi sur la colonisation d'une partie de l'Europe par les arabo-berbéro-sarrazins.
              Puisque toutes les colonisations sont des crimes, il faut se garder d'en oublier dans son étude.
              "Le dhimmi heureux" la méthode des révisionnistes qui refusent de se regarder en face. Alors ils dénigrent les experts et cherchent des justifications de leur crime il y a 1300 ans.
              Comme si la France ne prétendait pas être le pays des lumières, le donneur de leçons de civilisation...

              Au passage vont ils faire de même avec les anglo saxons et autres nations européennes pour justifier de futurs crimes.

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              • #8
                la méthode des révisionnistes qui refusent de se regarder en face.
                On peut dire la même chose pour ceux qui considèrent les crimes commis il y a 1 300 ans comme quantité négligeable, à tel point que c'est devenu un tabou de les évoquer.

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                • #9
                  alibigoud

                  Souligner l'existence de violences anciennes (comme celles des conquêtes médiévales) ne peut en aucun cas vous servir à relativiser ou à justifier les crimes industriels et systématiques de la colonisation française moderne.

                  En effet, les crimes commis sous la colonisation française :
                  • étaient planifiés et organisés à grande échelle (travail forcé, spoliations, massacres, tortures systématiques, armes chimiques…) ;
                  • reposaient sur des idéologies racistes et suprémacistes ;
                  • ont eu des conséquences profondes et durables sur les peuples colonisés, qui se ressentent encore aujourd'hui.

                  Rappeler des violences passées pour minimiser les souffrances récentes, dont la mémoire est vive et les conséquences bien réelles.

                  Autrement dit, invoquer l’Histoire médiévale pour établir des hiérarchies de souffrance et justifier des crimes barbares de ceux qui continuent à se proclamer le pays de droits de l'homme.
                  Et qui donnent des leçons de droits de l'homme à toute la planète.

                  Commentaire


                  • #10
                    babeloued

                    Souligner l'existence de violences plus proches, ne peut en aucun cas vous servir à relativiser les crimes de votre civilisation.
                    En effet les crimes commis sous la colonisation arabo-berbéro-sarrazine :
                    - ont été planifiés, organisés à grande échelle, vu les territoires conquis et la durée. (travail forcé, spoliations, tortures, massacres, razzias, esclavage, etc...)
                    - reposaient sur des idéologies racistes et suprémacistes car les kouffars étaient méprisés et traités comme des moins que rien.
                    - Ont eu des conséquences profondes et durables car pendant des siècles, les localités proches de la mer vivaient dans la hantise des raids menés par vos ancêtres, à tel point que des villages étaient abandonnés et les habitants repliés à l'intérieur des terres.
                    Sans compter qu'un million et demi d'Européens ont été enlevés pour être transformés en esclaves, dans les conditions atroces que vous ignorez peut être.
                    Rappeler des violences passées pour minimiser les souffrances récentes
                    Il y a des souffrances plus récentes, comme votre guerre civile dont il est interdit de parler par votre junte militaire.
                    Pourquoi n'y a t-il jamais de sujet ouvert sur cette deuxième guerre d'Algérie ?
                    Est ce qu'il n'y a pas aussi l'obligation de rappeler les violences passées pour minimiser les souffrances récentes ?
                    D'où l'avalanche d'articles, de débats, de livres et même de films sur la colonisation française.
                    Et même sur le forum, tous les jours il y a quelqu'un pour remettre une pièce dans la machine.
                    Tandis que les massacres entre Algériens des années 90 font l'objet d'un tabou complet, en sorte comme s'ils n'avaient jamais existés.

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                    • #11
                      On nous reproche d'avoir de la rancoeur pour des violences vécues, de ressasser une histoire vécue.
                      ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément

                      Commentaire


                      • #12
                        On nous reproche d'avoir de la rancoeur pour des violences vécues, de ressasser une histoire vécue.
                        Parfois, oui, on se demande si on n'est pas trop rancunier mais heureusement qu'il existe des Alibikon et ils sont légions qui ressassent le temps des sarrasins qui nous montrent qu'au fond, on ne l'est pas tant que ca.
                        Exactement. En plus, ce type ignore sûrement tout de ses propres origines au-delà d’un siècle (qui sait, il descend peut-être lui-même des Sarrazins sans en avoir conscience), mais il se permet de faire la morale à des personnes dont les parents ou les proches ont été sauvagement assassinés par la France coloniale.

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                        • #13
                          babeloued

                          ce type ignore sûrement tout de ses propres origines au-delà d’un siècle (qui sait, il descend peut-être lui-même des Sarrazins
                          Je n'ignore aucunement mes origines puisque par la généalogie j'ai pu remonter jusqu'en 1583.
                          Il s'avère que je suis originaire d'un département qui n'a pas été envahi et colonisé par les Sarrazins.
                          Mais je compatis à la douleur de ceux et leurs descendants qui ont été victimes de leurs crimes.
                          il se permet de faire la morale à des personnes dont les parents ou les proches ont été sauvagement assassinés par la France coloniale.
                          Et ceux qui ont été sauvagement assassinés par l'ANP et les forces de l'ordre en employant les mêmes méthodes qui ont été reprochées à la France ?
                          Quant est ce que quelqu'un fera la morale au gouvernement responsable de ces crimes ?
                          On comprends finalement pourquoi cette guerre civile est un sujet tabou et que la junte militaire qui gouverne l'Algérie verrouille toute velléité de mettre ce sujet à la une.

                          Commentaire


                          • #14
                            "1583"
                            Pas suffisant, les sarrazins sont bien arrivés bien plus loin dans le cadre d'échange commerciaux. Donc comme tout suprématiste tu phantasmes des origines pures jusqu'au 8eme siècle.

                            Commentaire


                            • #15
                              babeloued

                              Pas suffisant, les sarrazins sont bien arrivés bien plus loin dans le cadre d'échange commerciaux
                              Pas dans ma région d'origine.
                              Vous souhaitez à tout prix que je sois un descendant des Sarrazins, ce qui n'est pas le cas.
                              Donc comme tout suprématiste tu phantasmes des origines pures jusqu'au 8eme siècle.
                              Donc pouvoir affirmer que l'on est pas le descendant d'un envahisseur est de la suprématie ?
                              Curieuse époque où il faut avoir honte de ses origines et où il n'est pas bien vu de s'estimer être un originaire du pays, ce qui est un comble.
                              jusqu'au 8eme siècle.
                              Vous déformez mes propos.
                              J'ai indiqué 1583, mais je ne désespère pas de continuer à remonter mes ancêtres. Je n'ai pas prétendu avoir atteint le VIII° siècle.

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