Réponse De Addi Lahouari à Mohamed Chafik Mesbah

[Absente]

Je viens de finir de lire. ce débat est vraiment passionnant. J'espère que Mesbah voudra le poursuivre et que ce débat d'idée aura néanmoins des conséquences concrètes.

[Xence]

Pour ceux qui auraient raté le fil de ce débat, voici un petit récapitulatif chronologique:

* Lahouari Addi, cité par Chafik Mesbah dans un précédent article du Soir d'Algérie, et présenté notamment comme étant "hostile à l'armée", fournit une première analyse où il met en cause la politisation de l'armée dans la crise actuelle, stigmatisant ce qu'il appelle "l'esprit Boussouf" perpétué dans les structures du renseignement et entravant l'évolution de l'Etat.

* L'actuel ministre Daho Ould Kablia, signant en tant que président de l'association des anciens du MALG, répond de manière un peu épidermique à cet article.

* Publication du dernier chapitre du livre de Chafik Mesbah "Problématique Algérie" où le rôle de l'armée et particulièrement du DRS est évoqué explicitement.
1ère partie
2ème partie

* Réponse de Lahouari Addi à Daho Ould Kablia

* Le point de vue de M'Hamed Tolba

* Réponse de Chafik Mesbah à Lahouari Addi

* Réponse de Lahouari Addi à Chafik Mesbah

[tamerlan]

ceux qui ont raté le grand rendez vous de l'histoire denigrent ceux qui etait au rendez vous.

il n'ya pas guerre propre..il ne s'gissait pâsz d'un duel entre gentelman..c'etait une guerre ou ils n'avaient pas le droit a l'erreur..

de toute façon il y'a eut ceux qui ont "pratiqué" et ceux qui se sont contenté de se "m a s t u r b e r"(excusez moi mais c'est ça)..cet article ne se contenatant pas de defendre ceux la..denigrent les premiers.

pouqroUi n'a t il pas evoqué bellounis et son armée???...c'etait une guerre laide comme qu'une guerre pouvait l'etre..il y'a eut des hommes qui ont fait ce qu'il fallait pour avoir notre independance, il y'a eut des hommes qui ont fait ce qu'il fallait..

[Xence]

c'etait une guerre laide comme qu'une guerre pouvait l'etre..il y'a eut des hommes qui ont fait ce qu'il fallait pour avoir notre independance, il y'a eut des hommes qui ont fait ce qu'il fallait..

Pas si sûr, justement.
Si tel était le cas, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Je crois qu'il faudra bien un jour se décider d'arrêter de mythifier la guerre de libération. D'innombrables erreurs gravissimes, erreurs d'appréciation et de stratégie ont été commises, dont nous payons le prix chèrement aujourd'hui. Et le prix risque d'être encore plus élevé pour les générations à venir.

Beaucoup d'analystes disaient que l'indépendance pouvait être acquise avec beaucoup moins de sacrifices que cela si les "leaders de notre révolution" étaient réellement à la hauteur. D'ailleurs, l'histoire nous fournit même des exemples où des pays autrement plus importants que le nôtre ont arraché leur indépendance sans verser une seule goutte de sang (voir ce qu'a fait Ghandi en Inde).

Quant au résultat de la "sale guerre", nous le connaissons très bien. Je laisse le soin à Mr Addi de le décrire:

La crise ne tombe pas du ciel, M. Chafik Mesbah, pour reprendre la phrase d’un homme que vous admirez. Elle provient de ce que le gouvernement n’a aucune légitimité et aucune autorité politique, et n’est qu’un appendice des services de sécurité qui lui confient des tâches administratives. La conséquence est là devant nous : le quotidien des Algériens, riches ou pauvres, est amer, et tous rêvent de partir. Le phénomène de la harga illustre tragiquement le bilan de ce régime et de cette culture politique mystique qui l’habite. Pire encore, M. Mesbah, des centaines de milliers de jeunes cherchent à acquérir la nationalité française que leurs parents, les armes à la main, ont refusée. Des enfants de chouhada et de maquisards fouillent dans les archives familiales cherchant désespérément une attestation de service militaire dans l’armée coloniale pour entreprendre les démarches de réintégration dans la nationalité française. L’esprit Boussouf a vidé l’indépendance de son contenu et a donné la victoire à la France trente ans après l’insurrection de Novembre. On en est au point où des jeunes reprochent à leurs parents maquisards d’avoir fait sortir la France ! Quel bilan ! La crise est là, profonde et a pour origine une culture dans laquelle la vie n’a aucune valeur et pour laquelle l’individu n’a que des devoirs et aucun droit.

[tamerlan]

@xence
????????????????????????????????????????????
JE VAIS TE RACONTER UN HISTOIRE...et racontes la a n'importe qui regrette la france..
ce sont deux algeriens ..l'un ayant connu le colonialisme l'autre né apres l'independance.

--" ahh dommage que la france soit partie!!"..ceci fit sursauter celui qui connu le colonialisme" qu'est ceq ue tu entrain de dire espece de biiiiiiiiiiiiip
qu'est ce que tu regrette fi frança el kelba??? "

"eh ben regarde les belle constructions qu'elle a laissé..on est mem pas capable d'en faire maintenant!!".." tu es le fils de x.repondit celui qui a vecu le colonialisme.vous habitiez dans une hute construite de terre dans la dechra y..c'es habitations n'etait pas pour nous"..

"eh ben la qualité des soins!! tu sais le français ils ont de bons medecins!!"..."crois tu que ta famille connaissais le chemin du medecin lors de l'occupation???"...

le plus jeune se tut quelque seconde mais essaya une derniere fois" la qualité de l'enseignement..les notres aujourd hui sont mediocres!!" ..

" demandes a ton pere et a tes oncles s'ils ont connu les ban,cs de l'ecole assena le vieux....je te dis quelque chose connard: si tu regrette tant la france, va en haut de cette montagne construit une maison de terre , n'envoit pas tes enfants a l'ecole et surtout allez chez attaleb ou le marabout quand vous etes malades..et considerez nous vivants ici comme etant les français"


tu sais ceux qui regrettent la france...ne connaissent pas leur histoire..et penser qu'on pouvait arracher notre independance par des moyens pacifiques est insultant...

et je connais des milliers de jeunes algeriens qui ne veulent pas partir en france meme pas pour y faire caca( dixit harrachi) et j'en suis le premier..

rie n'est parfait nous sommes un pays jeune qui avait ete ramené au moyen age sur le plan humain avant l'independance..et franchement le chemin parcouru est epoustouflant

[houmaiz]

Tamerlan

C'est bête de regretter la France en tant que colonisatrice.

et je connais des milliers de jeunes algeriens qui ne veulent pas partir en france meme pas pour y faire caca( dixit harrachi) et j'en suis le premier..

Mais je ne les vois pas ces milliers de jeunes qui refusent de partir, je tombe très rarement sur des gens qui me disent préférer de rester ici.
Quant à moi si l'occasion se présente, nahrob herib à la vitesse de la lumière ma ndourech wraya khlass.

[Xence]

@ tamerlan

Il ne s'agit pas bien sûr de faire l'apologie du colonialisme. Je ne crois pas qu'un être sensé et tant soit peu objectif oubliera de sitôt les ignominies abjectes de la politique coloniale française, aussi bien en Algérie que dans d'autres territoires.

Je ne dis pas non plus que c'est forcément une attitude pacifiste qui aurait le mieux convenu dans notre cas, mais force est de constater que les sacrifices ont été exagérément disproportionnés pour une cause juste, à un moment de l'histoire où les indépendances étaient dans l'air du temps.

Vous ne pouvez pas pour autant nier la réalité à laquelle nous avons abouti. Une société totalement démobilisée, désorientée et un pouvoir en crise perpétuelle se complaisant dans la fuite en avant. Nos compatriotes qui reviennent de vacances de Tunisie n'arrivent pas à comprendre comment notre voisin minuscule, avec des ressources presque nulles arrive à assurer à ses citoyens une vie décente dans un climat de sécurité indéniable, alors qu'il relève de l'aventure de se promener dans une ville algérienne à partir d'une certaine heure ou d'exhiber simplement son portable!

Et je ne crois pas non plus que la victimisation soit une meilleure attitude. Se dire que "nous, on n'y est pour rien, c'est les autres qui...", c'est la faute à la France, c'est la faute au capitalisme, c'est la faute au Maroc, c'est la faute à l'islamisme, et que sais-je encore. Et nous, qu'est-ce qu'on fait dans tout ça? Pourquoi nous sommes-nous déjà mis dans la situation d'être colonisés? Et pourquoi n'avons-nous pas développé un système de défense susceptible de parer à ce genre de mésaventures? Et pourquoi 17 années de résistance de l'Emir n'ont-elles rien donné?

Mais surtout, pourquoi aujourd'hui ce malaise qui perdure, au point où les cruciverbistes d'un pays voisin n'hésitent pas à mettre dans leurs grilles "ALGERIE" lorsqu'ils tombent sur la définition: "Pays triste" ?

[fido]

A mon humble avis, je vois pas le lien entre la politique - Guerre de liberation - et la Science ???
Essayer d'etiqueter une ideologie avec un truc intellectuel ca passe pas. On sait bien que les grand politichiens ne sont guerre scientifiques.

Donner de la valeur au debat en imiscant un sociologue politologue bien connu et d'essayer de calquer la theorie de Weber sur une periode de liberation courte (l'article en question traite une periode de 20 - 30 ans) alors qu'une theorie en sociologie-politique prend des siecles pour etre vraie.

Une periode qui a connu la tuerie entre freres resistants et course au pouvoir et traitrise et vous me dites Max weber...je dirai Che et Castro wa la houm yahzanoun
Excusez moi mais aucun lien entre les theorie de weber et la politique moderne algerienne

[tamerlan]

@Xence

c'est le colon qui avait fixé le prix de l'independance..et nous l'avons payé et le cas algerie est tres different de la plupart des autres colonies

quand vous dites l'independance etait dans l'ere du temps , je te rappelerai qu'alger etait la deuxieme ville française en 1961 ,
je te rappelerai qu'il y'vait plus d'un million de français vivant en algerie possedant pratiquemnt ;
je te rapelle que l'algerie etait un departement français,
je te rapelle que la guerre de liberation (que vous estimez sur payé) avait fait tombé la quatrieme republique française
je te rapelle qu'ils ont du recourir a une figure historqiue pour essayer de garder l'algerie..
je te dirai que c'est une des plus longue occupation ..
ils sont allé jusqu'a utiliser le napalm et a attaquer militairement un autre pays (l'egypte)
croyez vous vraiment qu'ils allaient lacher le morceau juste parce que l'independance etait a la mode???

vous me citez l'exemple de la tunisie, j'y vais souvent vu que je suis d'annaba, oui ils nous depassent de loin sur le plan organisationnel....ils ont une societé stable..mais la tunisie avait gardé cette stabilité et ses reperes malgres la presence française , ils avaient gardé leurs beys leurs societé civiles , leurs eruditsasc de deportations massives, pas de villages brulés, pas de guerre proprement dite lors de l'occupation il y'avait de la continuité sur le plan humain et sociale..et que le protectorat n'etait pas aussi long que notre occupation

en algerie qu'avions nous sur le plan humain et sociatale le jours de l'independance?? prtaquement rien: la france avait bien fait son oeuvre coloniale..pas de reperes , on se pose encore des questions du genre qui sommes nous??? ..il fallait tout creer a nouveau ,nous etions tel des extra terrestre qui devaient creer une societé avec toutes ,je dis bien toutes ses composantes

il n'ya pas de victimisation....tu veux savoir pourquoi sommes nous tristes??
cela meriterait un topic a part

[Karim28]

Je pense que ce que Addi dit c'est qu'il faut justement depasser l etat d esprit de la guerre de liberation.
L independance a ete obtenu est le mode de gestion d une guerre (secret, manque d autonomie, lutte de pouvoir) n est pas approprie a une societe qui veut devenir moderne.
Bref le boussoufisme s etait bien pour la guerre de liberation mais pas pour gerer un pays. Je pense qu il faut attendre que la generation de la guerre parte pour se separer de cette etat d esprit, c est tout simplement ancre en eux.

Cependant je trouve qu il se trompe lorsqu il dit que la separation des pouvoirs, les syndicats autonomes...la democratie en general sont des conditions au developpement social et economique. Beaucoup de pays ont meme prouve le contraire.

[tamerlan]

@karim28

ce que dit fido sur la post independance beaucoup le pensent..c'est discutable..mais ce qu'il enonce sur la guerre de liberation est une enormité, pensez qu'on pouvait aecquerir l'independance autrement que comme cela s'est deroulé...venant de jeunes qui essaient de commenter et de connaitre leur histoire c'est excusable..venant de ceux qui ont raté le grand rendez vous de l'histoire est "degeulas"

oui on doit depasser cette methode de gouvernance,il n'ya qu'un fou ou un rentier parasite du systeme qui souhaiterai que cela continue de la sorte mais cela ne nous empeche pas de voire clairement ou etions nous et ou nous sommes arrivés, le chemin parcourue est pas si mal je dirai meme miraculeux vu l'etat ou on a ete laissé sur le plan humain....

n'oubliez jamais comment etaient et vivaient les algeriens(il y'a toujours des exceptions) lors de l'independance...

[Alain]

On ne peut pas dire que qui que ce soit au pouvoir en France ait aidé à la décolonisation intelligente de l'Algérie … Avant de s'engager dans une guerre asymétrique, n'importe qui se gratte longtemps le menton, surtout qu'en 45 l'armée française avait fait une Nème campagne de terreur, et elle fera la guerre en 54-62. Peut être que s'ils avaient attendu encore 10 ans, en 68 la France serait partie mais en 58 elle restait : telle une bernique sur son rocher la France coloniale ne voulait pas lâcher prise alors qu'analyses, enquêtes et rapports (ils sont résumés dans le livre "Chère Algérie"), concluaient à une impossibilité économique et politique de continuer. Les anglais ont quitté l'Inde pour ces raisons, pas les français en Algérie. Devant le double discours : "vous êtes français mais surtout arabes", des algériens ont tenté des approches non violentes et négociées. Qui ont été refusées. Ce monde colonial était raciste : c'était fondement essentiel de la vague de colonisation de la Terre par l'Europe au 19ème siècle, il était donc non viable dans une société de droit. L'aveuglement des français d'Algérie étaient vraiment extraordinaires, un cas d'école dans l'Histoire des Idées. On retrouve des choses similaires chez les élites US actuellement, sur un nuage, non égalitaires (+- racistes) et aveugles.

Quoi qu'il en soit les degrés de libertés des algériens qui en avaient marre se réduisait : impossibilité d'être traités en égaux, impossibilité d'être respecté par l'Etat. On peut discuter de la forme de la révolte, mais concernant le fond : je laisserais tomber ce questionnement, outre que ce qui est fait est fait, vraiment les degrés de liberté étaient minces.

Là où je discuterai, j'en ai déjà parlé dans un autre fil, c'est que la causalité en sociologie est difficile à traiter. Ce ne sont pas les événements tragiques qui sont forcément la cause principale des effets du jour, les petites causes peuvent avoir de plus grands effets, c'est souvent multifactoriel, etc. D'une manière générale il est difficile d'évaluer les causes lointaines dans un effet.

Si les algériens ont construits un système non viable, on peut et on doit démonter le système et pour l'éclaircir, remonter le temps, regarder les actes, le tout en alternance système / homme. Ce que préconise Lahouari.

Et les pièges ont nombreux ... La propagande (et elle a parlé longtemps en Algérie, toujours la même trame), les représentations figées vues comme les seules possibles (ami / ennemi par exemple), la psychologisation seule et l'affectif (les 2 sont utilisés par Mesbah dans sa réponse), l'appel au respect des morts (utilisé par Mesbah. Tous ceux qui ont été dans le système ont eut un impact qu'il faut regarder), l'usage des arguments d'autorité, l'infériorisation du locuteur (utilisé par Mesbah de manière sournoise ...).

Je ramène ici quelques points du texte de Lahouari, pour aider un peu à sa lecture.

http://www.lesoird***********/articl...id=71995&cid=2

Il y a aussi d’autres concepts de Weber qui intéressent directement la problématique du politique en Algérie, notamment

1) ceux de charisme,
2) de patrimonialisme,
3) d’autorité légale-rationnelle et
4) de monopole de l’exercice de la violence légitime.

Max Weber utilise la notion de patrimonialisme pour montrer comment les monarchies européennes de la fin du Moyen-Age se sont constituées en Etats sur la base de l’autorité traditionnelle du roi qui avait tendance à confondre le royaume avec son patrimoine privé, à confondre le budget public avec sa fortune personnelle.

La notion a évolué vers celle de néo-patrimonialisme dans les pays du Tiers-Monde puisque, si aucun dirigeant n’ose déclarer officiellement que le pays est à lui, tous affirment néanmoins qu’ils garderont le pouvoir jusqu’à ce qu’ils réalisent la mission que l’histoire leur a confiée !

Le pouvoir est donc privatisé, instituant un régime néopatrimonial où le principe wéberien du monopole de l’exercice de la violence légitime par l’Etat est utilisé pour pourchasser toute opposition politique qu’elle soit démocratique ou non démocratique.

Pourtant, ce monopole de la violence n’a de sens que si elle est exercée par une autorité légale-rationnelle dans le cadre de l’Etat de droit.

Pourquoi le système politique algérien refuse d’institutionnaliser les différents pouvoirs sociaux, de reconnaître leur autonomie et de codifier par les textes leurs prérogatives et leurs rapports ? L’hypothèse que j’avance – et qui parcourt l’ensemble de mes travaux – est que le régime algérien, issu d’un mouvement de libération nationale, n’arrive pas à dépasser la problématique de la légitimité historique (…)

Les dirigeants algériens sont encore dans cet état d’esprit et voient des ennemis de la Nation partout : parmi les militants des droits de l’Homme, les adhérents de partis non contrôlés, les syndicalistes, les journalistes, les universitaires, et même des citoyens qui se posent des questions sur l’avenir de leurs enfants ou sur les dessous de l’affaire Khalifa. Cet état d’esprit hérité de la guerre de Libération est à l’œuvre chez les décideurs qui souhaitent l’unité des rangs et l’unicité de la pensée. On peut admettre que la lutte anticoloniale demandait cette discipline que Abdelahafid Boussouf avait poussée jusqu’à l’extrême

La crise de la fin des années 1980 s’explique par le refus de l’armée des deux mécanismes d’intégration de tout système politique :

1) le charisme du leader ou
2) l’autorité légale-rationnelle de l’Etat de droit.

D’où cette structure bicéphale de l’Etat entre un pouvoir réel légitimant, dont nous ne savons pas où il est localisé, et un pouvoir formel, mandaté et détenu par le président et ses ministres qui n’ont que l’autorité que veulent bien leur laisser les militaires.

Le pouvoir reproduit le syndrome de l’OS et est encore dans la clandestinité, refusant le passage wébérien vers la forme légale-rationnelle.

Boumediene gouvernait au charisme (étape 1), ses discours étaient des événements. Depuis sa mort le système a quitté 1) mais n'est pas devenu 2).

Mesbah oublie aussi que Weber est l’auteur de deux concepts, entre autres, qui marquent les débats contemporains de la culture politique, savoir

1) l’éthique de conviction
2) l’éthique de responsabilité.

Le sociologue allemand entendait par la première la possibilité de conséquences immorales d’une action fondée sur une conviction morale. Il entendait par la seconde la possibilité d’user de moyens immoraux pour atteindre des objectifs moraux. (…)

Ce débat introduit par Weber en sociologie, avec des accents kantiens, est au cœur la modernité politique et attire l’attention sur les limites morales des hommes politiques. Car lorsque les principes sacrés se figent – l’amour de la patrie, le respect pour Dieu – ils perdent leur substance humaine et morale, les hommes, croyant souvent bien faire, violent les principes moraux les plus élémentaires. Cette posture est en relation avec ce qui se passe en Algérie et pousse à se demander quel est le but de la violence du DRS ? Quel est celui de violence islamiste ? (…)

La guerre de Libération de 1954 a été menée par des hommes animés par l’éthique de conviction (établir un ordre juste) et par l’éthique de responsabilité (détruire le système colonial)

Chafik Mesbah aurait été mieux inspiré de nous expliquer si ces deux principes guident encore notre Etat. L’Algérien est-il en sécurité dans un commissariat de police ? L’Etat le reconnaît-il comme un individu qui a des droits qui proviennent de la nature ?

[Xence]

@ fido

je vois pas le lien entre la politique - Guerre de liberation - et la Science ???

La guerre de libération et tout ce qui s'yrattache fait désormais partie de l'histoire. Or pour étudier et comprendre cette histoire, nous avons besoin d'un certain nombre d'outils, pertinents de préférence, afin de ne pas passer à côté de la plaque, si je peux me permettre. Nous avons besoin de concepts d'analyse rigoureux et objectifs afin de ne pas croire tout ce qu'on nous raconte. Car, hélas, l'histoire --et c'est bien connu-- est l'un des champs qui se prêtent le mieux aux manipulations de toutes sortes. Ne dit-on pas d'ailleurs que l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs? Quelqu'un disait, à juste titre, que si Hitler avait remporté la 2e guerre mondiale, on aurait eu une autre version des faits...

Concernant la guerre de libération (ou guerre d'Algérie, c'est selon), vous avez au moins deux versions, d'un côté et de l'autre de la méditerranée, diamétralement opposées sur l'essentiel. Qui croire? Bien sûr un Algérien aurait a priori tendance à croire la version officielle algérienne et un Français, la version officielle française. Ceci est tout à fait normal, chaque Etat usant des capacités de conditionnement (voire d'embrigadement) dont il dispose. Mais ces deux versions de l'histoire sont-elles l'Histoire? Y a-t-il Une histoire qui puisse être crédible sans pour autant verser dans la partialité ou la manipulation? Qui d'autre que la science, dont la démarche est basée sur l'observation objective (du moins en principe) est en mesure de répondre à cette question?

Alain a eu l'amabilité de noter les passages des articles de Addi qui tentent d'expliquer en quoi les concepts et la démarche wébériens peuvent nous être utiles pour disséquer la réalité de notre système socio-politique. Je n'y reviendrai donc pas.


@ tamerlan

Regardez... vous commencez votre message par "C'est les colons qui..." et vous le terminez en disant "Il n'y a pas de victimisation" !

C'est quoi se poser en victime? Mais c'est exactement cela. C'est à dire chercher toujours des causes extérieures à ses propres problèmes. Je n'arrive pas à me voir tel que je suis, je n'arrive pas à me regarder dans le miroir pour voir mes défauts et ma laideur; alors je fais quoi? Eh bien, c'est pas compliqué: c'est les autres. C'est ce sale type qui m'a insulté (sous-entendu: moi je suis quelqu'un de gentil, je ne faisais que passer), ce sont ces sales colons qui sont venus me prendre ma terre (entretemps bien sûr, moi je me grattais les co**illes), c'est la France qui ne voulait pas lâcher le morceau (alors que la véritable question devrait être "pourquoi l'a-t-on laissée le prendre au départ?"), c'est la France qui a laissé un pays exsangue à l'indépendance (oui mais depuis, où en sommes-nous comparativement à un pays qui nous était inférieur tel que la Corée du sud?), etc, etc.

Je sais, pour l'avoir expérimenté, que beaucoup de Annabis ont une fibre patriotique sincère, et je te crois volontiers parmi ceux-là. Je n'irai donc pas plus loin, par respect.

Amicalement.

[Xence]

Chafik Mesbah propose une conclusion provisoire de ce débat.

Extrait:

D’un commun accord, nous avons décidé, Lahouari Addi et moi-même, de marquer une pause dans le débat que nous avons mené à travers les colonnes du Soir d’Algérie. Nous avons jugé plus indiqué, au stade où est arrivé le débat, de laisser place à d’autres Algériens qui viendraient apporter, de manière déterminée et dans un but constructif, leur collaboration.

[Allane]

Les deux font partie de l'élite intellectuelle de la nouvelle génération, l'un est un ex-officier de la sécurité militaire, qui sort aujourd'hui avec des milliards, des entreprises et des biens à des valeurs estimés à des milliards, et l'autre il fait le jeu des islamistes, ceux qui ont les mains tachées de sang des Algériens.

Je préfere de loin cet ex officier à ce chantre du "qui tue qui" qu'est Houari Addi quia passé toutes ces dernères années à silloner les capitales occidentales pour blanchir les terroristes islamistes algériens et imputer leurs crimes aux forces de séurité.