Définition de berbère

[Izno]

Mais la corne d'Afrique est aussi caracterisee par des populations "noires"?

Enfin!! tu admets que les populations sub sahariennes ayant migré vers le sahara au paléolithique ne sont pas à l'origine de la présence de l'haplogroupe M35 et ses dérivés chez les berbères. Enfin! je ne me suis pas répété 5 fois pour rien.

Concernant le reste de ta réponse, tu persistes à expliquer la couleur de peau nord-sud des berbères par rapport à la fréquence de M35 et ses dérivés (maintenant c'est m81 ).... cette conviction est bien sûr fausse.

Donc, si on est d'accord sur l'origine de M35 et ses dérivésn peut se concentrer sur la question de couleur de peau nord sud sans faire de HS, sinon ce n'est pas la peine, pas envie de me répéter 5 fois encore.

[awtul]

je ne pense pas que le gradient de couleur de peau nord-sud soit lié à la fréquence d'un certain chromosome Y .. c'est simplement lié à l'intensité de l'ensoleillement , puisqu'on retrouve ce gradient en Europe et en Asie aussi , et même parmi les indiens d'Amérique .. toujours lié à l'intensité du soleil . je ne pense pas que les gènes responsables de la couleur de peau soient liés au chromosome Y.

[Sarutobi]

TMSN,

"La façon dont tu te définis est assez claire : "arabe d'algérie" (un juif aurait dit "juif d'Algérie")... tu ne ressens aucune algérianité?"

J'ai la nationalité Algérienne.

"ça doit être difficile de se figurer l'algérianité, quand on ne l'a jamais cotoyé pendant sa jeunesse"

Oui ça doit être terrible, al hamdoulillah ce n'est pas mon cas.

[Izno]

Q: je comprends , mais alors existe-t-il un moyen d'avoir les proportions réelles d'un mélange dans une population ? puisqu'en utilisant le marqueur masculin on trouve des proportions assez fausses , et de meme si on utilise le marqueur féminin ,logiquement , il faut faire la moyenne des deux ?

R: Il parait que le "marqueur feminin"(mitochondrial DNA)n'est pas aussi precis que celui masculin(le haplotype du chromosome Y)

Absolument faux, le seul et unique moyen d'avoir les proportions d'un mélange dans une population est le test génétique sur l'ADN autosomal.

http://en.wikipedia.org/wiki/Autosome

l'ADN Y et l'ADN mitochondriale ne donnent que les fréquences d'ascendance paternelle ou maternelle directe.

Néanmoins, on peut déduire de manière indirecte, les proportions d'un mélange via les haplogroupes, mais pas du tout comme le fait humanbyrace.

[humanbyrace]

Les nouveaux nes avant meme d'etre exposee au soleil heritent la pigmentation de la peau.
Ce qui explique que le haplogroupe le plus present parmi les Africains sub-sahariens est le haplogroupe(E)

[humanbyrace]

Definitivement comme le stipule Cavalli Sforza,Bomhard&Kerms,Millitarev,McCar et Laurence Chin,il semble que l'urheimat de l'Afrasiatique soit le moyen orient et que les langues Afrasiatiques ont ete vehiculees par des populations de haplogroupe(J)qui ont migre en des vagues succesives vers l'Afrique du nord.
Car sinon comment expliquer la non presence du haplotype E-m81/E1b1b1b parmi les Autres populations Afrasiatiques(Semites,Somalis,Ethiopiens,Egyptiens )[voire la carte de distribution du haplotype E-m81/E1b1b1b ci dessous]

Comment aussi expliquer la presence parmi les Berberes de personnes de haplogroupe(J)alors qu'ils est diffcilement pensable qu'il s'agit d'Arabes Berberises.

Comment aussi expliquer la quasi absence du haplogroupe(E)pami une grande partie des peuples nostratiques alors que le haplogoupe(J)s'etend sur toute l'aire nostratique.

La situation des Afrasiatiques au Maghreb est similaire aux indo-europeens en Europe:
En effet,la grande partie des Europeens sont genetiquement les descendants des populations paleolithiques d'Europe portant le haplogroupe(R)mais ethniquement parlant ils sont les descendants des indoeropeens apparus au moyen orient et portant le haplotype(J2).

Seul les Basques ont preserve leur langue "originale",mais ça n'empeche que les autres langues Europeenes comme l'Allemand etc ont un important substartum pre-indoeuropeen.

En Afrique du nord,il semble qu'une population du nom "les Korandjes"a aussi preserve sa langue originelle pre-afrasiatique(un peu similairement a l'exemple Basque).

L'assimilation ethnique n'a pas de regles standard fixes,en effet l'assimilation peut se faire depuis un peuple moins civilise vers un autre plus civilise ou le contraire.
Une majorite peut prendre la langue des gouverneurs minoritaires(exemple des Anatoliens vis a vis des Turcs ou les Danubiens vis a vis des Magyares)
Comme on peut avoir des gouverneurs qui adoptent la langue du peuple majoritaire(exemple des Normands en France)

Le processus d'afrasiatisation de l'Afrique du nord(depuis la Somalie jusqu'a l'atlantique)est simlaire au processus d'indo-europeanisation de l'Europe,dans le fait qu'un peuple initial assimile son peuple voisin avec peu d'apport genetique et ce peuple voisin assimile son autre peuple voisin et ainsi de suite,un peu comme l'epreuve de la course de relais.

Ceci est en phase avec le gradient du haplogroupe(J)qui culmine au moyen orient et un peu moins parmi les voisins proches(Perse,Grece...)et va en diminuant tant qu'on va vers les peripheries de l'aire nostratique.

[humanbyrace]

Enfin!! tu admets que les populations sub sahariennes ayant migré vers le sahara au paléolithique ne sont pas à l'origine de la présence de l'haplogroupe M35 et ses dérivés chez les berbères. Enfin! je ne me suis pas répété 5 fois pour rien.

Concernant le reste de ta réponse, tu persistes à expliquer la couleur de peau nord-sud des berbères par rapport à la fréquence de M35 et ses dérivés (maintenant c'est m81 ).... cette conviction est bien sûr fausse.

Donc, si on est d'accord sur l'origine de M35 et ses dérivésn peut se concentrer sur la question de couleur de peau nord sud sans faire de HS, sinon ce n'est pas la peine, pas envie de me répéter 5 fois encore.

Je ne comprends pas,le haplotype E-M35 descend bien (et est un haplotype)du haplogroupe(E)caracteristique des populations "negroides"Africaines.
Aussi peux tu expliquer pkoi tu associes la diffusion des langues Afrasiatiques avec le haplotype E-m81 qui est quasi absent chez une grande part des autres populations Afrasiatiques(Egyptiens,Somalis,Semites et meme selon la carte les Berberes de l'est de la Libye)?

[Izno]

Tu fais semblant de pas lire ? toujours avec tes "comment expliquer que". Tu veux que je lise pour toi c'est ça?

Aucune source ne corrobore tes théories:

-Contrairement à ce que tu disais, l'haplogroupe m35 et se ses dérivés n'a pas pour origine les populations sub sahariennes ayant migré vers le sahara lors de son humidification au paléolithique. (4 sources cités dans mon post)

Es tu d'accord ou pas? je vois que oui puisque ton post numéro 69 approuve: m35 a pour origine l'afrique de l'est.

Car sinon comment expliquer la non presence du haplotype E-m81/E1b1b1b parmi les Autres populations Afrasiatiques

La réponse se trouve dans les sources et citations que j'ai déjà posté : m81 est un dérivé de m35, son taux de diversité atteint son pic chez les berbères, la mutation de m35 s'est donc produite chez cette population, c'est normale qu'on ne la retrouve qu'en quantité infime chez les autres populations.

par ailleurs, M35 et ses dérivés est présent chez toutes les populations afrasiennes.

Comment aussi expliquer la presence parmi les Berberes de personnes de haplogroupe(J)alors qu'ils est diffcilement pensable qu'il s'agit d'Arabes Berberises.

Déjà répondu : arredi et al,

"These people could have carried, among others, the E3b and J lineages, after which the M81 mutation arose within North Africa and expanded along with the Neolithic population into an environment containing
few humans."

[Izno]

Aussi peux tu expliquer pkoi tu associes la diffusion des langues Afrasiatiques avec le haplotype E-m81 qui est quasi absent chez une grande part des autres populations Afrasiatiques(Egyptiens,Somalis,Semites et meme selon la carte les Berberes de l'est de la Libye)?

Je n'ai jamais dis ça, j'ai dit que M35 avait accompagné l'expansion de l'afro asiatique, mais ceci n'est pas le débat. M81 accompagne l'expansion des langues berbères.

Je ne comprends pas,le haplotype E-M35 descend bien (et est un haplotype)du haplogroupe(E)caracteristique des populations "negroides"Africaines.

Ce n'est pas ce que tu disais, tu disais que M35 et ses dérivés, chez les nord africains, avaient pour origine les populations sub-sahariennes ayant migré vers le sahara lors de son humidification.

je te re-cite:

Imagine une population "noire" isolee(par le sahara)et qui reçoit sans arret des flux migratoires du moyen orient et d'Europe ça donne l'actuel population maghrebine.
Si tu remarques bien,la ou la concentration du haplogroupe(E)est la plus importante(Mauritanie et sud-ouest Maghreb)il y a une majorite de couleur de peau mate,et vice versa la ou ce haplogroupe(E)a une concentration moins importante(nord du Maghreb)

[humanbyrace]

Absolument faux, le seul et unique moyen d'avoir les proportions d'un mélange dans une population est le test génétique sur l'ADN autosomal.

http://en.wikipedia.org/wiki/Autosome

l'ADN Y et l'ADN mitochondriale ne donnent que les fréquences d'ascendance paternelle ou maternelle directe.

Néanmoins, on peut déduire de manière indirecte, les proportions d'un mélange via les haplogroupes, mais pas du tout comme le fait humanbyrace.

Je n'ai pas parle de l'autosome mais du mitochondrial DNA et c'est un ancien forumiste geneticien qui nous a explique ceci ici

[humanbyrace]

Imagine une population "noire" isolee(par le sahara)et qui reçoit sans arret des flux migratoires du moyen orient et d'Europe ça donne l'actuel population maghrebine.
Si tu remarques bien,la ou la concentration du haplogroupe(E)est la plus importante(Mauritanie et sud-ouest Maghreb)il y a une majorite de couleur de peau mate,et vice versa la ou ce haplogroupe(E)a une concentration moins importante(nord du Maghreb)

Oui tu as raison,mais il est juste aussi que ces populations de haplotype E-m35 descendent de populations subsahariennes(cad au sud du Sahara)de haplogroupe (E)

[humanbyrace]

par ailleurs, M35 et ses dérivés est présent chez toutes les populations afrasiennes.

Donne nous les sources stp sur la concentration du haplotype E-M81 dans les autres populations Afrasiatiques

"These people could have carried, among others, the E3b and J lineages, after which the M81 mutation arose within North Africa and expanded along with the Neolithic population into an environment containing
few humans."

Qu'est ce que ça veut dire en Français,la phrase parait un peu ambigue qui sont "these people"
Et d'apres la formulation de la phrase,il s'agit d'une hypothese "could have carried"

[humanbyrace]

M81 accompagne l'expansion des langues berbères.

Le pic du haplotype E-M81 est dans le Sahara occidental qui est une region majoritairement arabophone.
Et englobe des aires non Afrasiatiques comme les Korandjes,les Peuls etc...
Pire ce haplotype fait un deuxieme pic en Cantabrie en Espagne et se trouve moins consequent dans des regions Berberes comme Rif,Chaouia,Kabylie,Montagnes de Libye qu'en Cantabrie en Espagne!!!
Et le taux de ce haplotype va en diminuant vers l'est a tel point qu'il est presque absent d'Egypte et on connait tous l'affinite de l'ancienne langue Egyptienne avec la langue Berbere.

[Izno]

Oui tu as raison,mais il est juste aussi que ces populations de haplotype E-m35 descendent de populations subsahariennes(cad au sud du Sahara)de haplogroupe (E)

C'est déjà ça, maintenant passons à tes sous-entendus...

Tous les haplogroupes/haplotypes descendent de populations subsahariennes. Il y a eu plusieurs vagues de migrations et M35 -et ses dérivés- en fait partie (30% chez les grecs). Le problème c'est que tu laisse entendre -dis moi si je me trompe- que les populations ayant transporté M35 et dérivés en afrique du nord étaient d'apparence sub sahariennes, désolé mais c'est encore une de tes théories tirés de blog amateurs.

Donne nous les sources stp sur la concentration du haplotype E-M81 dans les autres populations Afrasiatiques

relis ton post numéro 87, en premier tu me quote : "par ailleurs, M35 et ses dérivés est présent chez toutes les populations afrasiennes." puis tu me demandes de donner une source donnant la frequence de M81 chez les populations afrasiennes? c'est M35 et ses dérivés dont il s'agit.

Le pic du haplotype E-M81 est dans le Sahara occidental qui est une region majoritairement arabophone.
Et englobe des aires non Afrasiatiques comme les Korandjes,les Peuls etc...
Pire ce haplotype fait un deuxieme pic en Cantabrie en Espagne et se trouve moins consequent dans des regions Berberes comme Rif,Chaouia,Kabylie,Montagnes de Libye qu'en Cantabrie en Espagne!!!
Et le taux de ce haplotype va en diminuant vers l'est a tel point qu'il est presque absent d'Egypte et on connait tous l'affinite de l'ancienne langue Egyptienne avec la langue Berbere.

Tu n'as toujours rien compris à la dérive génétique, un pic ne témoigne jamais de l'origine, c'est la diversité qui indique l'origine.

Aussi, tu rejettes l'étude d'arredi et al car ses conclusions sont écrit au condionnel -c'est ce qu'on appelle la rigueur scientifique-, alors que tes théories tirés de blog amateurs, tu les écris à l'indicatif....

[Izno]

Arredi et al concernant M35 et M81:

The current distributions of the haplogroups can suggest
geographical origins, and their TMRCAs provide
some constraints on the times of their spread. The M35
lineage (see the phylogeny in fig. 1A for marker locations)
is thought to have arisen in East Africa, on the
basis of its high frequency and diversity there (Cruciani
et al. 2004; Semino et al. 2004), and to have given rise
to M81 in North Africa. The TMRCAs for E3b (8.3
KY, 95% CI 5.2–12.4 KY; or 14.4 KY, 95% CI 9.3–
19.3 KY; table 2) and E3b2 (2.8–8.2 KY) should thus
bracket the spread of E3b2 in North Africa.