Définition de berbère

[Izno]

Au lieu de lire des blogs amateurs, lis les sources que j'ai fourni. Aussi, je me suis aperçu que je ne t'avais pas donné le lien vers l'étude d'arredi et al:

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=15202071

[humanbyrace]

Tous les haplogroupes/haplotypes descendent de populations subsahariennes. Il y a eu plusieurs vagues de migrations et M35 -et ses dérivés- en fait partie (30% chez les grecs). Le problème c'est que tu laisse entendre -dis moi si je me trompe- que les populations ayant transporté M35 et dérivés en afrique du nord étaient d'apparence sub sahariennes, désolé mais c'est encore une de tes théories tirés de blog amateurs.

Quel blog?
La verite du terrain(comme disent les footbaleurs)et de plus le fait qu'il descend du haplogroupe (E) confirment ceci en remarquant les phenotypes Sahrawis la ou ce haplotype est le plus present.

Tu n'as toujours rien compris à la dérive génétique, un pic ne témoigne jamais de l'origine, c'est la diversité qui indique l'origine.

Explique stp

Aussi, tu rejettes l'étude d'arredi et al car ses conclusions sont écrit au condionnel -c'est ce qu'on appelle la rigueur scientifique-, alors que tes théories tirés de blog amateurs, tu les écris à l'indicatif....

Mais quel blog,donne moi un seul blog que j'ai cite ou donne comme source?

[humanbyrace]

Donne nous les sources stp sur la concentration du haplotype E-M81 dans les autres populations Afrasiatiques

Mr Izno tu n'as pas encore repondu a la question en haut.
D'autre part il ya beaucoup de questions que je t'ai pose et tu n'as pas encore repondu

[humanbyrace]

Au lieu de lire des blogs amateurs, lis les sources que j'ai fourni. Aussi, je me suis aperçu que je ne t'avais pas donné le lien vers l'étude d'arredi et al:

http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...medid=15202071

Quels blogs amateurs,comment tu insinues ainsi sans preuves?
Tu as deja poste cette etude,peut tu la resumer car elle est tres longue?
Et elle dit bien au debut

Thus, we propose that the Neolithic transition in this part of the world was accompanied by demic diffusion of Afro-Asiatic–speaking pastoralists from the Middle East.

[Izno]

humanbyrace,

1-Toi même tu as avoué que tes arbres d'haplogroupes étaient tirés de blog de "raciologie" (somalid, aryanid...etc.)

2-l'étude d'arredi et al dit que : Les haplogroupes/haplotypes présents en afrique du nord ont une origine récente (M81 et dérivés de J), qu'ils coïncident avec l'expansion d'agriculteurs afro-asiatiques du moyen orient. Ils en concluent que cette population afrasienne migrant d'est en ouest portaient des dérivés de M35 et de J, par un porcessus de dérive génétique M35 et dérivés s'est retrouvé majoritaire en afrique du nord, M35 a donné naissaince a M81 en afrique du nord, cet haplogroupe à son tour est devenu majoritaire d'est en ouest toujours par un processus de dérive génétique, sa diversité est minimale à l'extreme ouest de l'afrique du nord (sahraouis).

3-Dérive génétique: "Genetic drift or allelic drift is the change in the relative frequency with which a gene variant (allele) occurs in a population that results from the fact that alleles in offspring are a random sample of those in the parents, and because of the role of chance in determining whether a given individual survives and reproduces. Genetic drift may cause gene variants to disappear completely, and thereby reduce genetic variability."

En image c'est plus parlant:




-La branche rouge c'est ce qui s'est passé pour M35, les banches bleu sont les autres haplogroupes (Dont l'haplogroupe J) transportés par les populaions ayant migré vers l'afrique du nord au néolithique.

-parmi les dérivés de M35, M81 represente à son tour la branche rouge. plus on va vers l'ouest plus M81 devient majoritaire.

4-origine d'un haplogroupe: on ne determine pas l'origine d'un haplogroupe via sa frequence dans une population, mais via sa diversité. Exemple : Haplogroupe J est d'origine moyen orientale, pourquoi? on retrouve tous les dérivés de l'haplogroupe J au moyen orient. prends n'importe quelle étude génétique, pour définir l'origine géographique d'un haplogroupe, on essaie de trouver où se trouve le pic de sa diversité.

Je reprends une autre citation de l'étude d'arredi et al:

Haplogroup E3b2 itself shows a significant correlogram in a SAAP analysis (Sokal and Oden 1978) (fig. 4C). Furthermore, diversity within this haplogroup, measured using 15 Y-STRs (Thomas et al. 1999; Ayub et al. 2000), declines substantially towards the west (table A2 [online only]). These findings, together with the gene diversity pattern described above, are consistent with the hypothesis of a demic expansion from the Middle East.

La diversité de M81 est minimale à l'extreme ouest de l'afrique du nord donc n'est pas venu du sahara occidental comme tu le prétend. La migration s'est fait d'est en ouest.

La verite du terrain(comme disent les footbaleurs)et de plus le fait qu'il descend du haplogroupe (E) confirment ceci en remarquant les phenotypes Sahrawis la ou ce haplotype est le plus present.

Je pris le temps de t'expliquer, E est autant présent chez les rifains que chez les sahraouis.

[Izno]

j'ai oublié de te donner les fréquence de m35 et dérivés :

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1181964&rendertype=table&id=TB1

EDIT: Les chiffres correspondant aux haplogroupes sont en pourcentage.

Exemple:

 Bulgarians 116 ………20.7 19.8………… 0.9

20.7+0.9= 21.6% de M35 et dérivés chez les bulgares. (E-M78 inclut le pourcentage de E-M78α, ne prends pas en compte E-M78α)

[humanbyrace]

Les haplogroupes/haplotypes présents en afrique du nord ont une origine récente (M81 et dérivés de J), qu'ils coïncident avec l'expansion d'agriculteurs afro-asiatiques du moyen orient. Ils en concluent que cette population afrasienne migrant d'est en ouest portaient des dérivés de M35 et de J

D'accord,et merci pour ces precisions.
Toutefois reste des zones d'ombres que peut etre vous meme n'avez pas de reponses nettes et precises:

1/Quel serait l'urheimat originel des langues Berberes?

2/Quelles auraient ete les langues pre-afrasiatiques parlees en Afrique du nord(vu que le proto-berbere n'est apparu qu'il ya 5000ans comme tu l'as precise)?et peut on penser qu'il s'agirait de langues du groupe Nilo-Saharien dont les derniers remenants est l'ethnie Korandje d'Algerie,et que serait la carte haplotypique des Korandjes?*

3/Ne peut il pas s'agire d'un processus similaire a l'indoeuropeinisation de l'Europe.
Par exemple l'ecrasante majoritee de la population d'Europe occidentale est porteuse du haplotype (R)apparue en Europe mais malgre ça les westeuropeens sont ethniquement(langue mere)indoeuropeens(langue apparue en orient et vehiculee par le haplotype (J2) )[sauf les Basques qui ont preserve la langue pre-indoeuropeene]et ceci par processus d'asimilation linguistique[avec conservation d'un substratum pre-indoeuropeen qui diminue ou augmente selon la langue en question]
Cad un groupe proto-afrasiatique de haplogroupe(J)a assimile linguistiquement quelquepart en Afrique ou au moyen orient un groupe non afrasiatique mais de langue Niger-Kongo ou Nilo-Saharienne et de haplogroupe(E)[ancetre des actuels Afrasiatiques d'haplotype E-m35 et derives et autres haplotypes freres]et puis ce groupe a vehicule ces proto-languaes via divers flux migratoires a travers l'histoire?

4/Comment peux tu expliquer la presence parmi les Berberes(mais aussi autres peuples Afrasiatiques)de personnes portant le haplotype(J)alors qu'il n'y devrait pas apparement avoire des "Arabes Berberises"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Korandje_language

Korandje is by far the most northerly of the Songhay languages. It is spoken around the oasis of Tabelbala by no more than a few thousand people; its name, Kora-n-dje, means "village's language". While retaining a basically Songhay structure, it is extremely heavily influenced by Berber and Arabic; Lacroix estimates that only 40% of its vocabulary is Songhay, with another 30% each from Arabic and Berber.

[sandaryo]

Je n'ai jamais vue une telle perte de temps pour définir " l'origine " sous des vocab d'ethnologue pas fanchement nécessaire dans un forum populaire . Si vous voulez que d'autre participe arréter de faire de l'arythmétique enprunter à des livres que l'on ne veut pas lire justement à cause de leurs lourdeurs .

Je trouve grotesque de chercher l'origine du protomédierranéen ailleurs que dans la terre qu'on lui connait, tel l'homme de "mechta el arbi ..." l'équivalent de cromagnon je crois ," sauf que la taille été plus élevé , 1,75 m en moyenne , on ne retrouve pas la même stature dans le pourtour méditerranéenne .

Pourquoi puisque l'Afrique est le berceau de l'humanité on voudrait faire que les premiers hommes occupant l'Afrique du nord viennent d'Europe , et d'Orient, mais jamais l'inverse , n'est-ce pas là un étrange paradoxe ?.

[Izno]

Comment peux tu expliquer la presence parmi les Berberes(mais aussi autres peuples Afrasiatiques)de personnes portant le haplotype(J)alors qu'il n'y devrait pas apparement avoire des "Arabes Berberises"?

Arredi et al dit que les afrasiens ayant migré vers l'Afrique du nord portait plusieurs haplogroupes:

-J et dérivés.
-M35 et dérivés.

Par dérive génétique, J s'est retrouvé minoritaire mais toujours présent.

Maintenant, concernant le Korandje, il y a deux possibilités:

-Soit c'est le vestige de la "traite orientale".
-Soit c'est le vestige des anciens habitants du sahara, ces habitants sont venu s'installer au sahara lors de son humidification au paléolithique.

Laquelle des deux possibilités est la plus probable? aucune idée.

Par contre, le Korandje ne peut être la langue de l'homme de taforalt/afalou (ibero-maurusien) car il n'était pas d'origine sub sahariennes (source en bas). Son espace géographique se limitait aux aires cotières de l'afrique du nord. Sa présence y est antérieur à l'humidification du sahara.

Tests génétiques sur les ossement de l'ibéro-maurusien:

L'ADN ancien a été extrait d'une trentaine de spécimens exhumés de la grotte épipaléolithique de Taforalt. Nous avons amplifié et séquencé le fragment HVS1 de la région de contrôle de l'ADN mitochondrial. La diversité génétique de la population de Taforalt montre que ce ne sont pas des individus apparentés aux individus subsahariens. L'hypothese d'une origine sub-soudanaise des hommes ibéromaurusiens est rejetée.

http://www.mzm.cz/Anthropologie/abstrakty/2005-1/05-1Kefi1.htm

Les traces génétiques de l'ibéro maurusien chez le nord africain moderne se limitent à l'ADN mithocondriale : U6. (20% en moyenne chez les berbères)

Quel était leur langue? aucune idée.

Si je devais résumer l'histoire anthropologique de l'afrique du nord je la résumerais en séparant l'afrique du nord en deux zones :

-Nord du sahara : 1. Ibéro-maurusien d'origine eurasienne (moyen orient?, europe?), 2. puis afrasiens venant de l'est qui emplacent l'ibéro-maurusien. Entre les deux, il y a certainement eu un apport sub saharien aux ibéro maurusiens, mais cela n'a pas vraiment affecté la culture ibéro maurusienne, donc difficile de mesurer la proportion de cet apport, il ne reste plus qu'à attendre le résultat de recherches scientifiques dans ce domaine.

-Sahara: 1.Sahara sans présence humaine, 2.puis humidification qui a pour conséquence une colonisation du sahara par les sub sahariens, 3. afrasiens remplacent les sub sahariens au sahara.

Les populations sub sahariennes ayant investi le sahara lors de son humidifaction n'ont pas laissé de trace génétique sur les nord africains modernes, tous les marqueurs sub sahariens (ADN Y, ADN mt) présent chez les nord africains modernes sont d'origine recente "8% recent sub-Saharan African" (bosch et al).

Voici ci-dessous des peintures rupestres trouvés au sahara qui témoignent du changement de populations, les proto berberes remplacent les sub sahariens au sahara:

futura- sciences.com/fr/doc/t/prehistoire/d/sahara-neolithique_232/c3/221/p7/

[TMSN]

Je ne comprends pas. En quoi c'est important de savoir de quel façon s'est opéré le brassage en Afrique du Nord, dans la définition du berbère?

[Izno]

Je ne comprends pas. En quoi c'est important de savoir de quel façon s'est opéré le brassage en Afrique du Nord, dans la définition du berbère?

Aucune, mais ça reste un sujet intéressant.

[Sarutobi]

Le critère généalogique est quand même important dans la définition d'un peuple.