La conquête arabe en Espagne : mythe ou réalité ?

[Harrachi78]

@Zakia

J'étais persuadée que le Christianisme arien était majoritaire dans la péninsule ibérique et que ça aurait facilité la conversion à l'Islam (un peu comme ce qui s'est produit au Proche-Orient).

Pas plus qu'en Orient a vrai dire. En fait, il s'agit la d'une idée reçue mais plutôt fausse. L'arianisme n'était plus professe au sein d'une population particulière et aucune communauté chrétienne assez nombreuse pour être identifiée ne s'en réclamait au moment ou apparut l'Islam, que ça soit en Occident ou en Orient. Justinien était passe par la entre temps, et il l'a parfaitement achevé.

Mais bon, c'est un tout autre sujet, peut être dans un topic a part un de ces jours.

... Si on parle en hommes, je suppose qu'on peut dire que c'est le cas. Les arabes, proprement dits, n'étant pas les plus nombreux dans la civilisation arabo-musulmane, même en ce temps-là.

S'agissant du 7e s. et de la période omeyyade en générale, un tel constat serait relèverait d'une base totalement erronée car, numériquement parlant, des la naissance de l'Empire (soit déjà sous le califat d'Omar ibn al-Khattab) les arabes constituaient toujours une minorité au milieu de toutes la population de cet Empire ... les musulmans aussi !

En fait, il se pourrait que jusqu'au 10e siècle, les musulmans étaient encore minoritaires au sein de tout cet ensemble que nous appelons "arabo-musulman", ce qui voudrait dire que -d'après cette logique- tant la qualité d'arabe que celle de islamique ne devraient pas s'appliquer a cette civilisation. Comment devrait-on la nommer alors ? La civilisation berbèro-byzantino-perso-ibero-armeno-turco-syriaque ? Et comment ignorer ce que les uns doivent aux autres dans ce groupe déjà ?

Idem pour les hommes. Devrions-nous contester a Byzance ses droits sur son histoire militaire au motif que la grande majorité de ses troupes se constituaient de mercenaires étrangers et de toutes les races possibles ? Devrions-nous aussi contester aux Romains leurs victoires sur les champs de bataille au motif que pas moins de 50% de leurs armées étaient generalement constituees d'auxiliaires non romains a certaines periodes ?

J'aimerais bien savoir ce qu'il en est de tout cela ?

[Dandy]

La question est donc a mes yeux plus d'ordre idéologique que réellement historique, car en arriver a devoir démontrer l'évidence qui est que la péninsule ibérique fut "réellement" conquise et dominée par les Musulmans au 7e siècle est déjà grave a mes yeux.

Bonjour l’ami,


Il y a indiscutablement un enjeu idéologique, ne serait-ce celui entourant la mémoire espagnole. Mais bon, j’essaie tant que possible de passer outre la motivation de certaines études ; cela n’est pas bien difficile, puisque les sources écrites sont quasiment toutes « arabes » : et à moins d’en exhumer de nouvelles, assez nombreuses et fiables, pour remettre en question l’histoire admise, les historiens s’adonnant à ce type d’investigation ne peuvent opposer que des suppositions.
Il est vrai que la plupart des chroniques relatant la prise de l’Andalousie datent de la période califale (tarikh iftiah el Andalus de Al-Qutiyya ; Akhbar majmou3a) et il n’est pas douteux de penser qu’elles avaient aussi un rôle à jouer dans la construction de l’imaginaire Omeyyade ; mais ce que l’on oublie souvent de dire c’est que :
- Ce sont les sources les plus fiables dont nous disposions et elles ne sont pas contredites par les quelques chroniques autochtones.
- Si elles visaient à asseoir une légitimité ce n’était pas vis-à-vis du "monde" occidental mais vis-à-vis de la Oumma divisé entre Kairaouan et Baghdad.

Oui c'est l'impression que ça donne Si on parle en hommes, je suppose qu'on peut dire que c'est le cas. Les arabes, proprement dits, n'étant pas les plus nombreux dans la civilisation arabo-musulmane, même en ce temps-là. Mais bon, c'est chercher la petite bête.

Bonjour l'amie,

Alors que ce soit pour les conquêtes ou dans la fondation culturelle, la participation des arabes est importante (pas forcément numériquement). Ce fût surtout le cas durant la période émirale où les apports venant de l’est étaient important et réguliers.
On peut évoquer quelques figures comme celle de Abd e’Rahman ibn Mou3ouiya surnommé el Dakhil (l’immigré) : c’était un prince omeyyade, descendant de Abd el Malik et rescapé du massacre des siens par les Abassides. Il régna plus de trente ans sur el Andalus et pacifia la région. Pour ce qui est de l’apport culturel, je crois que la figure de Zyriab cristallise à elle seule les apports de l’est.

Pour ce qui est des luttes bérbéres / Arabes, bien que les chroniques y fassent référence; il semblerait qu'elles ne soient que conjoncturelles et se fondent dans la multitude de révoltes de l'époque émirale.

[humanbyrace]

3/Le seul vrai vestige c'est l'ALHAMBRA (El Hamra) de GRANADA qui a été construit par les Bèrbéro-juifs et attribués aux arabes.
4/Et en matière de tolerance,sachez que ce vestige contien des cellules et des salles de tortures que les touristes peuvent visiter.

Souvent dans les forums ethnicistes(que ce soit Turcs,Kurdes,Arabes,Iraniens,Nordicistes etc...)cette situation de ''tirer vers son propre pied''[en se mettant dans l'etat d'esprit des ethnicistes]comme on dit en Turc(''kendi ayağına kurshun sıkmak'')se repete sans que ceux qui l'ecrivent font attention

[Harrachi78]

@Dandy

Il est vrai que la plupart des chroniques relatant la prise de l’Andalousie datent de la période califale (tarikh iftiah el Andalus de Al-Qutiyya ; Akhbar majmou3a) et il n’est pas douteux de penser qu’elles avaient aussi un rôle à jouer dans la construction de l’imaginaire Omeyyade ...

Tout a fait d'accord, mais il y'a plus simple encore a mon avis : y'a-t-il une tierce source qui contredirais ce qui avait été rapporte par les chroniques de la période omeyyade ? Et pense-t-on que les autres sources possibles ne servent pas plus ou moins leurs propres "interets" ?

D'ailleurs, on semble s'evertuer a relire a sa maniere ces sources que tu decrit dans un sens de minimisation du role arabe (dans leur propre histoire !), en ignorant les quelques sources etrangeres qui concernent ces epoques.

Il y'a par exemple deux chroniques latines composees en Espagne (741 et 754), et toutes les deux reconnaissent les Arabes comme peuple de cette conquete. Voici par exemple un passage de la Chronique de 741 : "Dans les regions Occidnetales, le royaume des Goths, si ancienement et si solidement insaure en Espagne a ete envahi par un general au nom de Musa, avec son armee, a ete conquis et oblige de paye un tribut". Les moines chretiens auteurs de ces trucs ont-ils eux aussi le moindre interet pour ou contre les Arabes ?

[Zakia]

Il y a très peu de chroniques latines fiables de l'aveu même de l'auteur

Et pense-t-on que les autres sources possibles ne servent pas plus ou moins leurs propres "interets" ?

C'est l'évidence même. Surtout qu'à l'époque et pendant très longtemps après, on ne se souciait pas autant de vérité historique comme on peut le faire maintenant.

Mais, à mon sens, c'est une critique que l'on peut faire pour toutes les sources

Il ne s'agit évidemment pas de dire qu'elles sont fausses mais souvent enjolivées et présentant les évènements à l'avantage du camp pour lequel on penche.

Sinon, l'infériorité numérique des arabes est certaine mais comme dirait l'autre borgne, ce n'est qu'un point de détail. Mais ça n'ôte rien à la valeur. Ne serait-ce que parce que l'usage de l'arabe s'est généralisé dans une grande partie du monde musulman.
C'est vrai que le titre du livre auquel fait référence l'article est provocateur à souhait "les arabes n'ont jamais envahi l'Espagne". L'auteur est également un athée notoire et tape sur tout ce qui est religieux d'où qu'il vienne Il faut lire le livre, il est intéressant. Car en réalité, il ne minimise pas le rôle des arabes ni de la civilisation musulmane dans la péninsule ibérique. Il apporte quelques précisions ici et là, quelques suppositions. Tout n'est pas à prendre au pied de la lettre, comme le dit Dandy,il y a forcément un enjeu idéologique quand on revisite l'Histoire.

[Lezard_01]

Au debut j'aimerais d'abord souligner que jusqu'à présent l'Espagne est le seul pays européen qui ne dispose pas d'une histoire faisant l'unanimité des historiens surtout espagnoles.

Pour cela deux raisons majeurs:
1- reniement categoriques et illogiques des origines arabes pour une parte des historiens et de la population.

2- refus jusqu'a aujourd'hui des autorités espagnoles de lever le voile sur grand nombre de contenu de bibliotheques du moyn age.

L'ecriture de l'histoire de l'Espagne bascule entre deux theories fondamentales:

1-l'Espagne moderne a commencé en 711 par et grace a la conquete musulmane.

2- l' Espagne est bien anterieur a 711, a ete plusieurs fois conquise mais a su assimiler les conquerants (romains, wisigothes, celtes, musulmans)

Cette introduction est necessaire pour signaler que les historiens cités dans l'article ne font que participer au debat nationale sur l'histoire de l'Espagne.

Ils ne visent pas directement la civilisation musulmane en Espagne mais cherchent surtout et avant tout a savoir: c'est quoi un espagnole ?

C'est dans ce contexte que le texte d'en haut a une importance car le contenu lui meme n'apporte rien de nouveau.

[Dandy]

Zakia et Harrachi

Rebonjour les amis,

A propos des sources, je vais même aller plus loin. Les chroniqueurs arabes connaissaient parfaitement la tradition orale locale, et pour expliquer la réussite de l'entreprise, ils ne se contentent pas d'évoquer le "miracle andalous" (comme le suggère certains auteurs contemporains), mais aussi s'appuient sur les récits des autochtones pour comprendre les raisons internes. C'est ainsi que l'on apprend les querelles entre Rodric et les enfants de Witiza dans Kitab el Rawd al mit'ar fi khabr el aqtar.
Personnellement, ce ne sont pas les universitaires "occidentaux" qui m'inquiétent car quand ils osent de grossières contre-vérités, ils sont souvent remis en place par leur collègues (même si le grand public l'ignore). On se souvient des réponses cinglantes de la communauté universitaire à l'auteur du misérable Aristote au Mont Saint-Michel (qui niait quasiment le rôle de la civilisation arabo-muslmane dans la transmission du patrimoine grec).
Ce qui m'inquiéte le plus, ce sont les récupérations politiques que font certains algériens de ces études sans le moindre égard pour l'Histoire comme science. Nous avons un exemple flagrant et ô combien typique de ce type de récupération, dans le post #42...

[Harrachi78]

@Dandy

Ça c'est le pire, ou du moins le plus insupportable pour tout amateur d'histoire !

Le problème est que chez nous c'est carrément la règle, et presque tous ceux qui semblent s'intéresser a la chose historique ne le font généralement que pour "prouver" ou "infirmer" des choses qu'ils établissent d'avance ... le reste n'en devenant du coup que littérature.

Mais que veux-tu qu'on fasse a cela ? Franchement, je ne vois pas de solution vu le nombre, et dans tous les bords possibles.

[Harrachi78]

@Lezard

En fait, je crois plutôt que la période musulmane pose problème parceque l'État espagnol moderne est le résultat directe de la Reconquista ce qui fait que, reconnaitre entièrement le lègue islamique dans la continuité de l'histoire de ce pays serait comme fragiliser cet État espagnol dans sa légitimité puisque celle-ci se réclame de la royauté pré-islamique.

D'autre part, il y'a le facteur culturel (et donc religieux) et ethnique. La culture hispanique actuelle est foncièrement catholique et fondamentalement occidentale, alors que l'Espagne de l'Andalus est orientale par définition. Je dirais que c'est exactement le problème de nous autres maghrébins par rapport a la période antique : nos pays ayant étés de culture occidentale et latine a cette époque, il n'est pas évident pour les orientaux que nous sommes de nous y reconnaitre. Ne remarques-tu pas que al-Andalus semble plus maghrebine qu'espagnole dans les esprits de chacun ?

C'est presque normal je dirais.

[sandaryo]

Le souci de certains historiens des pays dit européens c'est qu'ils essaierons toujours de se grandirent au détriment de la vérité . Les faits important ou remarquables seront effacés devant les quelques fait moins élogieux de leurs "ancêtres" . Bref il est absurde de nier les évidences historiques , mais j'encourage vivement de faire des recherches sur les causes réelles de l'invasion de la péninsule ibérique par les " musulman" et d'une grande parti de la France de l'ouest .

Il était fort probable que l'Espagne n'été qu'un point de passage pour les musulman , selon certains historiens , le but réel était d'aller conquérir la France barbare . A noter aussi que l'Espagne était peuplé d'orientaux et de nord africains depuis la grande époque de l'empire de Carthage et son armé Numide .L'occupation d'une partie de l'Espagne actuelle s'est faite

par les Berbéro-Arabo-juifs du Maghreb.****

Occupation de juif ?..., jamais les musulman aurait été associé à une quelconque affaire avec les juifs persécutés d'Europe , les quelques familles juif qui vivaient en Espagne subiront un autre conquérant mais plus magnanime et tolérant que les cruels chrétiens , c'est pourquoi ils feront allégeance aux seigneurs musulman et vivrons en sécurité sous leur protection .

[Lezard_01]

En fait, je crois plutôt que la période musulmane pose problème parceque l'État espagnol moderne est le résultat directe de la Reconquista

Précisément la reconquista est la base de l'idéologie nationaliste et donc de la constitution politique de l'Espagne moderne.

Or le problème majeure de l'historien est plus profond: Il se demande c'est quoi un Espagnole ? et là c'est l'identité/appartenance culturelle qui est demandée.

Sur ce point historiens et societé espagnole sont encore divisés.