Des pages oubliées de notre Histoire

[Harrachi78]

@algerois16

IoI Oh que oui mon ami ! A la base le dossier comportait une cinquantaine de pages (en fait ce n'était pas déstiné au forum mais jsute comme aide-mémoire pour mon usage personnel) puis remarquant que c'était un épisdode totalement inconnu (y compris des plus cultivés !) je me suis dit pourquoi pas sur le forum ?! Après tout les faits, les lieux etv les personnages sont en grande partie en Algérie et dans les alentours et donc ca fait partie de notre propre histoire !

[Harrachi78]

@oumayyach

Tout le plaisire est pour moi chère amie

[safyo]

Après 9 mois commence le zéro

Eh.. bien..!!
Je viens fièrement , de finir cet enorme travail d'histoire.
Merci l'ami Harrachi .

Eh ....!!!!! au fait

Oum'ayyache et Algerois 16 , j'ai finit le premier

Après 9 mois et quelques siècles commence le zéro

[Harrachi78]

@safyo

Trés bien, prépares toi demain pour un examen surprise le malin

[Tizinissa]

Salut Harrachi,

Tu t'es bien donné du mal Harrachi mais pas pour rien

Si tu permets j'aimerais dire d'abord que même si on ne donne pas l'importance qu'elle mérite à cette époque elle n'est cependant pas oubliée. Elle vit toujours en nous sous plusieurs formes !! Une étude d'un historien marocain sur l'origine des mœurs et coutumes au Maghreb a précisé qu'une bonne partie de ses derniers ont effectivement une origine préislamique !!!

Au sujet lui-même je n’ai rien a ajouter puisque c’est grâce à ton poste que j’ai eu une idée précise de ce qui s’est vraiment passé. Et j’aimerais à ce sujet dire que :

1- Ca confirme en sorte que l’église avait toujours eu un rôle plus politique que religieux, et ce depuis son premier concile. Il devait être la légitimation devine de l’empereur et permettre à l’empire romain de s’en passer ou même de mettre fin a la « démocratie » grecque.

2- Les Nord-africains ont surtout adhéré à la cause de l’église pour accéder aux postes du pouvoir et pour les biens matériels. Alors que les démunis et vrais croyants ont toujours rejeté la sainteté de l’eglise. Ce refus exprime en effet une particularité très importance dans la formation de la pensée et de la personnalité maghrébine : rationalité et refus de thèse plutot metaphysique.

cependant, un donatiste considérait que la sainteté de l’église devait se concrétiser dans une sainteté réelle et non seulement fictive ; une sainteté qui résiderait à la fois dans ses chefs (clérgé) et dans ses membres (peuple). Cette idée de « sainteté absolue » était un caractère essentiel dans le Donatisme.

C’est aussi la raison pour laquelle ils ont vite opté pour le rite malikite et ont toujours refusé la Chiaa même au temps des Fatimides en Tunisie.

J’aimerais aussi dire que le texte donne a croire que toute la région considérée (Africa, Numidie) étaient chrétienne !! ce qui n’était certainement pas le cas. Car les sujets dont il est question étaient sous la souveraineté romaines et seuls les gens vivant sur la cote méditerraniens l’étaient !!

En outre il faut pas oublier que le schisme lui même était aussi un moyen pour marquer clairement l’intégrité du Nord-africain et son indépendance morale de Rome.

[safyo]

Non !!!!!

S'il te plait ........:22: ........ pitius Harrachus

Mascarus , Tonibus , Alabus , je l'ai connait tus .Pitius
.

Et y a pas que moi ....... .

[Oum_'ayyache]

safyo

C'etait une course.. zut alors!

Faut que je finissent la deuxiéme alors.. éh! éh! di harrachi tu me donne les reponse pour l'interro demain??
Aller s'il te plait, en echange je t'offre une tourner des meilleur chicha de paris

On peux s'arranger non?!

Ps: sayfo, meme si ta fini le premier j'aurai la meilleur note à l'interro! ( surtou me fai pa mentir Harrachi, je compte sur toi! )

[Harrachi78]

@Tizinissa

Salut mon ami,

Tes remarques sont trés pertinentes en effet mais j'ai quelques compléments à proposer si tu le permet bien

1- Ca confirme en sorte que l’église avait toujours eu un rôle plus politique que religieux, et ce depuis son premier concile. Il devait être la légitimation devine de l’empereur et permettre à l’empire romain de s’en passer ou même de mettre fin a la « démocratie » grecque.

Je crois que ce que tu dis là n'est qu'en partie vrai. En réalité le procéssus de liquidation du système dit "démocratique" est entamé avecla fin de la République, soit dès Auguste (vers 30 av.J-C). A la date qui nous intéresse (vers 300 apr. J.-C.) cette phase a été largement réussie et aidée par les troubles que vaicut l'Empire entre temps.
Ainsi Dioclétien à pris le pouvoir en 282 et s'est proclamé "Auguste" et empereur, en maître absolu et divin, et non pas en simple magistrat élu par le Sénat. Donc quand Constantin 1er fait triompher l'Eglise en 313 celle-ci ne fera que surfer sur la vague et le consolider dans son autoritarisme dans l'éspoir de mettre enfin fin aux presécutions, chose qui fut réussie il faut bien le dire, mais à quel prix ?! C'est là que ton analyse est juste.

2- Les Nord-africains ont surtout adhéré à la cause de l’église pour accéder aux postes du pouvoir et pour les biens matériels. Alors que les démunis et vrais croyants ont toujours rejeté la sainteté de l’eglise. Ce refus exprime en effet une particularité très importance dans la formation de la pensée et de la personnalité maghrébine : rationalité et refus de thèse plutot metaphysique.

C'est aussi vrai, mais il serait injuste de limiter la chose à l'Afrique (Maghreb de l'époque). En Egypte, en Syrie et en Asie-Mineur et partout ailleurs des cas similaires sont rapportés à la mêm époque. La spécificité africaine est ici cette réaction pour le moins violente d'une partie des croyants qui se traduisit par ce fameux schisme donatiste alors qu'ailleurs la question fut rapidement étouffée.

J’aimerais aussi dire que le texte donne a croire que toute la région considérée (Africa, Numidie) étaient chrétienne !! ce qui n’était certainement pas le cas. Car les sujets dont il est question étaient sous la souveraineté romaines et seuls les gens vivant sur la cote méditerraniens l’étaient !!

Pas tout a fait. Ce que tu dis là est valable uniquement pour le IIe siècle et le début du IIIe. A la fin du IIIe et au début du IVe (c'est ceux qui nous intéréssent) la Numidie et l'Afrique (soit l'Est algérien et la Tunisie actuels) sont largement christainisés, du moins dans les régions citadines. Tous les africains (maghrébisn) ne sont pas chrétiens à cette date (et ils ne leseront jamais a vrai-dire) mais les villes sont en majorités chrétiennes et justement, à l'époque romaine c'est les cités qui reoprésentent la vie civile et publique et non les campagnes qui sont relégués au rôle de supports pour la vie citadine. C'est donc cette pprépondérance de la ville sur la campagne qui donne cette impréssion que tu a décrit plus haut mais c'est bien réel.

En outre il faut pas oublier que le schisme lui même était aussi un moyen pour marquer clairement l’intégrité du Nord-africain et son indépendance morale de Rome.

Certes, mais le fait est que les Donatistes n'ont à aucun moment réclamé l'indépendance ou un truc pareil. D'autre part tu remarqueras qu'ils étaient les premiers à réclamer l'intervention de l'emepereur et qu'ils ne rentrèrent en dissdence qu'une fois déboutés par lui ! L'aspect "indépendentiste" peut donc être latent ou inconscient mais il n'est à aucun moment déclaré et revendiqué par les chefs de l'Eglise Donatiste.

[safyo]

Ba Biensûr !

Toute de suite !!!!! :20:

Oum'ayyache

Ben vas y ! je sais même pas si tu sais se qu'est un Circumcellions ?

[Le Dico]

Impressionnant ya si harrachi,

Je retiens de cette longue et intéressante lecture les points suivants:

1) Quelles têtes de mules ces donatistes, ils auraient pu faire le dos rond et laisser passer l'orage voire négocier au lieu de quoi on fournit des martyres et bien sûr les chefs meurent de vieillesse. Décidément, l'histoire bégaie toujours.

2) Voilà ce qui arrive quand la justice (civile, religieuse ou autres..) dépend d'un ou plusieurs décideurs, ses rendus ne sont pas crédibles et prêtent à contestation et puis des morts...

3) Tous les peuples qui ont habité le maghreb depuis la nuit des temps ont un point en commun: il sont querelleurs et ne baissent jamais les bras.

Encore une fois bravo si harrachi pour ce long texte où il n'y a même pas de faute de conjugaison. Foi de Dico

[Oum_'ayyache]

oh!! no pas juste Le dico il m'a doubler

sa c vraimen pa gentil

aller maintenan stop c bon! aretter de me doubler..
Tjr les gens il son mechant avec moi!

[Harrachi78]

@leDico

Merci mon ami,

Bon, entre nous je ne crois pas qu'il soit sage de porter des jugements aussi expéditifs sur des faits qui se sont passés si loin dans le temps. On peut effectivement voire dans les Doantistes des "têtes-de-mules" dans un sens, mais on peut aussi se dire que ce sont des gens de principe qui refusent les compromis quant il s'agit de leurs croyances.

Pour ma part j'ai essayé d'éviter tout jugement en me contentant de présenter les faits de manière simple et ilnéaire hiostoire que vous puissiez comprendre les choses. Mais bon, on reste libre d'analyser selon ce que l'on comprends après tout

[safyo]

Oum

Oum....... allons

Tiens :

[Harrachi78]

@oumayyache

T'en fais pas allons ! Laisses-les donc concourir ... Tu es ma préférée

[Oum_'ayyache]

@sayfo

Enfin un dans ce forum qui pense à m'offrir des fleurs.. merci trés chér

@Harrachi

c'est vrai?
Je vais finir par te prendre au mot! Gar à toi