le celebre poeme du calife yazid ibn mouawya

[Az-Zouaoui]

Ya sahbi, je ne vais pas t'apprendre que théologiquement parlant, il était dans son bon droit!

El Houssein, radhia allahou 3anh wa ardhah, a créé un antécédent à une longue tradition de rébellion qui n'avait pas lieu d'être et ce n'est pas pour rien qu'il s'est retrouvé seul à combattre avec ses fils, frères, neveux, etc. alors que tout le monde (compagnons et autres ahl al bayt) lui ont déconseillé de répondre aux promesses trompeuses des chiites d'el Koufa.

[Harrachi78]

@Al-Zaouaoui

Bah justement, ce n'est pas l'incident qui à conduit à la mort d'al-Hussein qui me pose problème, car celui-ci avait décidé d'entrer en rébellion contre le pouvoir de fait et devait donc connaitre les risques de son geste et les assumer.

Mon problème avec Yazîd est plus en amont si tu veux, dans le fait même qu'il ai convoité, accepté puis accaparé le poste alors que tant de grands compagnons vivaient encore, et je ne parle pas spécialement d'al-Hussein.

Pour Mu'awiya, je veux bien gober la pilule vu les circonstances, mais Yazîd ne me semble pas avoir été le plus imminent de son temps, et -en tant que musulman- je ne puis passer sans réserves cette réquisition pure et simple du pouvoir califal par le clan omeyyade pour eux même, à l'exclusion de tout autre, fut-il grand compagnon !

[Az-Zouaoui]

Ibn Al Arabi Al Maliki ou Ibn Taymiya ont fait une remarque qui me semble ne pas être pris en compte par ceux qui défendent ton idée : un Khalifa Abbasside (el Ma'moune?) a tenté de placer quelqu'un en dehors de la dynastie en tant que successeur (en l'occurence Moussa al Kadhim ibn Djaafar ibn Mohammad ibn Ali ibn Al Houssain) et il a faillit en perdre des plumes lui même avant de se rétracter. Mou3awiya radhia allahou 3anh, grand stratège qu'il est, avait ses propres raisons de mettre en avant son fils dans un temps encore plus trouble que l'époque d'el Ma'moune.

Tiens d'ailleurs, Omar ibn abd Al Aziz, le khalifa ommeyade qui fait unanimité chez les musulmans pour ses différentes qualités n'a pas dérogé à la règle. Why?

[Harrachi78]

@Al-Zaouaoui

Pas d'accord, pour la simple raison que la situation politique était totalement différente à l'époque de Yazîd b. Mu'awiya (680-683) qu'à celle des Abassides de l'époque classique (après 750).

Entre les deux, il y'a un siècle de temps je te fais remarquer, et c'est bien les Omeyyades -et Yazîd en premier lieu- qui ont imposé le principe d'un pouvoir dynastique à la Communauté, à une époque où ce principe n'était la règle pour personne. Après, il suffisait d'invoquer leur précédent pour avoir bonne conscience.

Je précise qu'il n'est nullement question pour moi d'interchanger le clan omeyyade par un autre clan, fut-il hachémite. Mon idéal demeure attaché à la méritocratie des quatre premiers Califes.

Tiens d'ailleurs, Omar ibn abd Al Aziz, le khalifa ommeyade qui fait unanimité chez les musulmans pour ses différentes qualités n'a pas dérogé à la règle. Why?

Justement, c'est son mérite qui lui a valu cette caution de la communauté et non pas sa qualité de membre du clan omeyyade. Encore une fois, ce n'est pas le fait que Yazîd était issu de Banî Umayya qui m'indispose, mais le fait qu'il n'était absolument pas le plus méritant ni le plus qualifié de sa génération pour le poste, et qui'l érigea son appartenance clanique en critère de compétence.

[Az-Zouaoui]

Pas d'accord, pour la simple raison que la situation politique était totalement différente à l'époque de Yazîd b. Mu'awiya (680-683) qu'à celle des Abassides de l'époque classique (après 750).

Entre les deux, il y'a un siècle de temps je te fais remarquer, et c'est bien les Omeyyades -et Yazîd en premier lieu- qui ont imposé le principe d'un pouvoir dynastique à la Communauté, à une époque ou aucun ce principe n'était la règle pour personne. Après, il suffisait d'invoquer leur précédent.

Et pourquoi Yazid n'aurait pas le droit d'invoquer l'antécédent d'el Hassan?

Je précise qu'il n'est nullement question pour moi d'interchanger le clan omeyyade par un autre clan, fut-il hachémite. Mon idéal demeure attaché à la méritocratie des quatre premiers Califes.

Abou Bakr avait choisi Omar explicitement et puis pourquoi la méritocratie ne devrait pas inclure le choix de la personne qu'on pense qu'il causera le moins de fitna et le plus de pérennité aux musulmans?

Justement, c'est son mérite qui lui a valu cette caution de la communauté et non pas sa qualité de membre du clan omeyyade. Encore une fois, ce n'est pas le fait que Yazîd était issu de Banî Umayya qui m'indispose, mais le fait qu'il n'était absolument pas le plus méritant ni le plus qualifié de sa génération pour le poste, et qui'l érigea son appartenance clanique en critère de compétence.

Waqila ma f'hamtnich, je voulais dire qu'Omar ibn abd al Aziz n'a pas dérogé à la règle chez les omeyyades et que son successeur a été un membre de la dynastie.

[Harrachi78]

@Al-Zaouaoui

... Et pourquoi Yazid n'aurait pas le droit d'invoquer l'antécédent d'el Hassan ? ...

1. Parce que al-Hassan a bien voulu se retirer de la course au profit de Mu'awiya, alors que ce dernier n'était pas membre de sa famille.

2. Parce que al-Hassan était bel et bien plus qualifié que lui (Yazîd) pour le poste, en probité, en ancienneté et en honneur d'Islam, indépendamment de son ascendance.

... Abou Bakr avait choisi Omar explicitement ...

Là encore, le choix d'Abû-Bakr était difficilement contestable vu la place qu'occupait 'Umar auprès du Prophète lui-même du temps où il vivait. En un mot, 'Umar avait peut-être des égaux parmi les compagnons lorsque Abû-Bakr le désigna, mais il n'avait certainement pas de supérieur. Yazîd lui, n'avait que des supérieurs, et le seul critère dans son choix est sa parenté avec Mu'âwiya.

... et puis pourquoi la méritocratie ne devrait pas inclure le choix de la personne qu'on pense qu'il causera le moins de fitna et le plus de pérennité aux musulmans? ...

Justement, dès que Mu'awiya à désigné Yazîd pour wilayat al-'ahd plus d'un parmi les imminents à rouspété, et plus d'un a refusé de faire allégeance, dont al-Hussein et Ibn al-Zubayr comme tu sais. Il était donc clair dès le départ que cette spoliation allait ramener la discorde parmi la Communauté, ce qui fut le cas, alors qu'il y avait encore plein de compagnons respectés et respectables pour la tâche.

... je voulais dire qu'Omar ibn abd al Aziz n'a pas dérogé à la règle chez les omeyyades et que son successeur a été un membre de la dynastie ...

Justement, seul le califat de 'Umar b. 'Abd-al-'Azîz fait l'unanimité, à cause du mérite du concerné, alors que la contestation redeviendra de mise pour ceux qui lui ont succédé. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi tu invoque l'exception en omettant d'observer la règle ?

[Az-Zouaoui]

... Et pourquoi Yazid n'aurait pas le droit d'invoquer l'antécédent d'el Hassan ? ...

1. Parce que al-Hassan a bien voulu se retirer de la course au profit de Mu'awiya, alors que ce dernier n'était pas membre de sa famille.

Donc, el Hassana a eu sa légitimité en démissionnant! Ça a dû lui faire une belle jambe

2. Parece que al-Hassan était bel et bien plus qualifié que lui pour le poste, en probité, en ancienneté et en honneur d'Islam, indépendamment de son ascendance.

A aucun moment, el Hassan n'a eu affaire à Yazid en tant que rival dans la khilafa! Ou parles-tu de Mou3awiya? Dans ce cas, ahlou assouna pense aussi qu'el Hassan était dans le vrai, no problemo sur ce point.

La question se pose donc toujours.

... Abou Bakr avait choisi Omar explicitement ...

Là encore, le choix d'Abû-Bakr était difficillement contestable vu la place qu'occupait 'Umar auprès du Prophète lui-même du temps où il vivait. En un mot, 'Umar avait peut-être des égaux parmi les compagnons lorsque Abû-Bakr le désigna, mais il n'avait certainement pas de supérieur.

Tout le monde pense ça (sauf les autres, akhzahoum allah) mais ceci n'empêche pas que ce choix s'est fait par une seule personne, idem pour le cas de Mou3awiya avec son fils.

... et puis pourquoi la méritocratie ne devrait pas inclure le choix de la personne qu'on pense qu'il causera le moins de fitna et le plus de pérennité aux musulmans? ...

Justement, dès que Mu'awiya à désigné Yazîd pour wilayat al-'ahd plus d'un parmi les imminents à rouspété, et plus d'un a refusé de faire allégeance à Yazîd, dont al-Hussein et Ibn al-Zubayr comme tu sais. Il était donc clair dès le départ que cette spoliation allait ramener la discorde parmi la Communauté, ce qui fut le cas, alors qu'il y avait encore plein de compagnons respectés et respectables pour la tâche.

Wa3lah, en cinquième position, personne n'était meilleur qu'el Hassan, même si on a rouspété moins?
Et en terme de discorde, ça n'était pas du tout comparable à l'avant Mou3awiya et pour preuve, les foutou7ates ont pu enfin reprendre et la civilisation musulmane a brillé sous les omeyyades pour encore de longues années...

Autre chose encore par rapport à la méritocratie : les deux clans Sham contre Iraq n'était pas du tout comparables. Al Hassan en abandonnant el Khilafa a faillit perdre la vie tué par les siens (ou l'ont-ils tué après tout? J'ai un trou de mémoire). Les positions se sont radicalisés des deux cotés mais les Levantins avaient au moins le mérite d'être disciplinés et moins enclins à la fitna. Le mérite de Yazid était aussi de garder la gouvernance des musulmans auprès de ces derniers.

... je voulais dire qu'Omar ibn abd al Aziz n'a pas dérogé à la règle chez les omeyyades et que son successeur a été un membre de la dynastie ...

Justement, seul le califat de 'Umar b. 'Abd-al-'Azîz fait l'unanimité, à cause du mérite du concerné, alors que la contestation redeviendra de mise pour ceux qui lui ont succédé. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi tu invoque l'exception en omettant d'observer la règle ?

Je reconnaît la règle mais el 3aquida c'est pas de la politique. A la limite, qu'on critique Yazid, why not, mais essahaba c'est 7aramate! Toutefois, un minimum de insaf n'est pas un luxe. Ce qu'on reprocherait à Yazid se retrouve bel et bien chez d'autres khalifa plus "consensuels".

[Harrachi78]

@Al-Zaouaoui

... La question se pose donc toujours ...

Non ZAOUAOUI, les propos était que Yazîd ne peut invoquer l'exemple d'al-Hassan pour justifier sa propre position (c'est bien ta question ?) parceque son cas n'est en rien similiare, du moment que le premier s'est désisté au profit d'un autre (ce qui n'est pas le cas de Yazîd), et qu'il était qualifié au poste indépendament de son ascendance (ce qui n'était pas le cas de Yazîd non plus).

... A aucun moment, el Hassan n'a eu affaire à Yazid en tant que rival dans la khilafa ! ...

En fait, je parlais de Yazîd (je l'ai précisé dans le texte en le relisant). Il s'agissait de les comparer par rapport à la question où tu mets leur deux exemples en parallèle, pour dire que leur cas n'était en rien comparable justement.

... mais ceci n'empêche pas que ce choix s'est fait par une seule personne, idem pour le cas de Mou3awiya avec son fils ...

Et j'ai dit que là n'était pas spécialement un problème pour moi. En un mot, je ne dénie pas au calife le privilège de désigner qui lui semble le meilleur pour la tâche, comme ce fut le cas d'Abû-Bakr, et ce n'est pas le fait que Mu'âwiya ait choisi qui m'indispose, mais le fait d'avoir choisi son propre fils parcequ'il était son fils, et non parcequ'il était le meilleur des candidats potentiels.

... Wa3lah, en cinquième position, personne n'était meilleur qu'el Hassan, même si on a rouspété moins ? ...

Comme je l'ai dit plus haut, mon opinion à ce sujet refuse toute idée dynatsique (au sens familial, fut-ce la famille du Saint Prophète), et je ne crois pas qu'Al-Hussein b. 'Ali valait mieux qu'un 'Abdallâh b. 'Umar pour ce qui est du califat, ni al-Hassan meilleur que Talha b. al-Zubayr.

Mu'awiya lui-même pouvait se mettre su le même diapason et concurrencer ces gens de par son propre passé en Islam. Par contre, son fils Yazîd était loin de valoir tant sur cette échelle, et il n'était donc pas digne de devenir ce qu'il est devenu, tant que l'un de ces gens vivait. Je trouve cela indécent de sa part.

... Je reconnaît la règle mais el 3aquida c'est pas de la politique ...

Justement, c'est bien l'aspect politique du problème que je soulève là, d'où le jugement que je me suis permis. De tempérament, je suis trés légaliste et attaché au droit. Je suis aussi trés "républicain" dans ma conception de ces choses, et il se trouve que le premier modèle du califat n'avait rrien de monarchique et rien de dynastique, ce que les Omeyyades ont bel et bien changé, et cela m'indispose, même si je ne pousse pas jusqu'à l'extrême en les taxant de kouffars ou d'illégitime.

Loin de moi une telel idée, et il va de soit que je garde la part dûe au circonstances et aux conditions de l'époque dans mon jugement.

[Az-Zouaoui]

... La question se pose donc toujours ...

Non ZAOUAOUI, les propos était que Yazîd ne peut invoquer l'exemple d'al-Hassan pour justifier sa propre position (c'est bien ta question ?) parceque son cas n'est en rien similiare, du moment que le premier s'est désisté au profit d'un autre (ce qui n'est pas le cas de Yazîd), et qu'il était qualifié au poste indépendament de son ascendance (ce qui n'était pas le cas de Yazîd non plus).

... A aucun moment, el Hassan n'a eu affaire à Yazid en tant que rival dans la khilafa ! ...

En fait, je parlais de Yazîd (je l'ai précisé dans le texte en le relisant). Il s'agissait de les comparer par rapport à la question où tu mets leur deux exemples en parallèle, pour dire que leur cas n'était en rien comparable justement.

... mais ceci n'empêche pas que ce choix s'est fait par une seule personne, idem pour le cas de Mou3awiya avec son fils ...

Et j'ai dit que là n'était pas spécialement un problème pour moi. En un mot, je ne dénie pas au calife le privilège de désigner qui lui semble le meilleur pour la tâche, comme ce fut le cas d'Abû-Bakr, et ce n'est pas le fait que Mu'âwiya ait choisi qui m'indispose, mais le fait d'avoir choisi son propre fils parcequ'il était son fils, et non parcequ'il était le meilleur des candidats potentiels.

... Wa3lah, en cinquième position, personne n'était meilleur qu'el Hassan, même si on a rouspété moins ? ...

Comme je l'ai dit plus haut, mon opinion à ce sujet refuse toute idée dynatsique (au sens familial, fut-ce la famille du Saint Prophète), et je ne crois pas qu'Al-Hussein b. 'Ali valait mieux qu'un 'Abdallâh b. 'Umar pour ce qui est du califat, ni al-Hassan meilleur que Talha b. al-Zubayr.

Mu'awiya lui-même pouvait se mettre su le même diapason et concurrencer ces gens de par son propre passé en Islam. Par contre, son fils Yazîd était loin de valoir tant sur cette échelle, et il n'était donc pas digne de devenir ce qu'il est devenu, tant que l'un de ces gens vivait. Je trouve cela indécent de sa part.

Là on est en train de tourner en rond waqila. Faisons simple alors. Nos points de discorde (si on peut appeler ça comme ça) se résument en deux choses :

• Tu sembles être intransigeants dans ton refus du système monarchique alors qu'il ne m'indispose pas plus que ça même si je suis prêt à t'accorder que le modèle des 4 premiers Khoulafa était plus "séduisant". En d'autres mots, je ne trouve aucune raison théologique pour être dogmatique sur la question. Si tu en as une, je suis tout ouïe.
• Dans ta vision de la méritocratie, je crois comprendre que tu n'accordes que peu de place à autre chose que les qualités "morales" du Khalif. Or ceci est loin d'être suffisant (un minimum reste évidemment nécessaire) selon les circonstances et les époques. Ibn Zoubayr avait un CV impressionnant en ce sens (son père fait partie des 10, sa grand-mère est la tante du prophète salla allahou 3alayhi wa sallam, sa mère est "dhat annitaqayn", sa tante est la femme du prophète salla allahou 3alayhi wa sallam et sa préférée et son grand père est As-Siddiq!) et il avait tout pour lui en terme de probité et de droiture. Au début du conflit avec Abd al Malik, il avait l'allégeance de plus de monde dont celle des habitants des lieux saints mais l'Histoire a montré que son rival était meilleur que lui pour le poste!

... Je reconnaît la règle mais el 3aquida c'est pas de la politique ...

Justement, c'est bien l'aspect politique du problème que je soulève là, d'où le jugement que je me suis permis. De tempérament, je suis trés légaliste et attaché au droit. Je suis aussi trés "républicain" dans ma conception de ces choses, et il se trouve que le premier modèle du califat n'avait rrien de monarchique et rien de dynastique, ce que les Omeyyades ont bel et bien changé, et cela m'indispose, même si je ne pousse pas jusqu'à l'extrême en les taxant de kouffars ou d'illégitime.

Loin de moi une telel idée, et il va de soit que je garde la part dûe au circonstances et aux conditions de l'époque dans mon jugement.

Ya sahbi, on n'a apparemment pas les mêmes priorités et je persiste à croire que l'honneur d'un musulman, surtout s'il est de la meilleure génération de musulmans, est plus importante que tout attachement à un système politique qui de plus est, "layssa li fihi mina allahi min soultane".

[Harrachi78]

Point par point.

... En d'autres mots, je ne trouve aucune raison théologique pour être dogmatique sur la question. Si tu en as une, je suis tout ouïe ...

Il me semble que, parlant des choses de l'Islam, le modèle par excellence est bien le Prophète. Celui-là a-t-il légué le pouvoir de la Communauté à sa descendance comme un droit exclusif et héréditaire ?

Si la réponse est OUI, les Chîites ont donc raison et les Omeyyades sont des usurpateurs. Si la réponse est NON, les Chîites se trompent et les Omeyyades ont donc innové et introduits une bid3a.

... Dans ta vision de la méritocratie, je crois comprendre que tu n'accordes que peu de place à autre chose que les qualités "morales" du Khalif ...

Dans le cas précis qui est évoqué, j'accorde autant d'importance aux qualités morales comme tu dis, mais aussi à la place et à l'honneur du savoir et de la primauté (sabq) en Islam. Il y'a bien sur la finesse politique (hinka), mais à ce que je vois tu évalue ce paramètre sur la base du résultat obtenu et non pas sur la méthode suivie. Je m'éfforce d'être moins "cynique" ...

Ainsi, pour Ibn al-Zubayr, et bien que je ne crois pas qu'il ai été plus méritant que d'autres à cette époque, je trouve ton jugement excessif dans la mesure où tu conclues qu'il fut de moindre qualité sur le fait qu'il ait perdu la manche en fin de compte. Or, on pourrait bien attribuer sa défaite au fait que le clan omeyyade avait déja réquisitionné la puissance et l'argent de la Communauté pour consolider leur propre pouvoir familial et en ont exclus tout autre musulman, fut-il plus méritant que leur candidat.

Bref, on continuera à tourner en rond longtemps encore sur ce point là.

... on n'a apparemment pas les mêmes priorités et je persiste à croire que l'honneur d'un musulman, surtout s'il est de la meilleure génération de musulmans, est plus importante que tout attachement à un système politique ...

C'est là où je ne te suis pas bien ZAOUAOUI mon ami. Si l'honneur est de n'être soumis à aucune critique de la postérité, ceux parmi les anciens qui ont voulus garder un "honneur" intacte se sont simplement tenus à l'écart de la politique et sont morts en savants ou en martyrs. Ceux qui ont convoité le commandement politique ne peuvent échapper à cela, et on doit bien les juger en cette matière, d'autant plus qu'il en va de notre propre conception de ce domaine aujourd'hui.

Je ne comprends donc pas que, d'un côté tu dise ne pas attacher de valeur dogmatique au système politique alors que tu insiste de manière (quasi dogmatique lol) à épargner toute critique à un calife comme Yazîd b. Mu'awiya.

"L'honneur" d'un individu de l'histoire musulmane aurait-il donc priorité, selon toi, sur l'intégrité des institutions historiques de ce même Islam ? Pour moi, la Communauté prime sur tout le reste.

[karimbarbu]

Salut Az zouaoui

El Houssein, radhia allahou 3anh wa ardhah, a créé un antécédent à une longue tradition de rébellion qui n'avait pas lieu d'être et ce n'est pas pour rien qu'il s'est retrouvé seul à combattre avec ses fils

je mourrai avec la pleine conviction que Houssein (R-A) était le calif légitime de son temps ..les Compagnos, solon IbnKhaldoun, lui ont confirmé sa légitimité mais ne l'ont pas suivis car ils jugeaient que la "Khilafat" est de l'ordre des affaires de la vie d'ici bas "Dounya", et que c'était inutile de verser plus de sang, après ce qui s'est passé entre Mouaouia et Ali (R-A),tant que Yazid faisait appliquer la charia.

Al Imam Ahmed dit à propos de Yazid : Lâ Nouhibou'h wa la nassoubouh"" On ne l'aime pas mais on l'insulte pas"

moi,je ne leporte pas dans mon coeur et je rejoins HARRACHI

[Az-Zouaoui]

7ième round

... En d'autres mots, je ne trouve aucune raison théologique pour être dogmatique sur la question. Si tu en as une, je suis tout ouïe ...

Il me semble que, parlant des choses de l'Islam, le modèle par excellence est bien le Prophète. Celui-là a-t-il légué le pouvoir de la Communauté à sa descendance comme un droit exclusif et héréditaire ?

Si la réponse est OUI, les Chîites ont donc raison et les Omeyyades sont des usurpateurs. Si la réponse est NON, les Chîites se trompent et les Omeyyades ont donc innové et introduits une bid3a.

La passation de pouvoir est-elle tawqifiya pour parler de bid3a? En dehors d'el Bay3a, je ne vois rien de définitif sur cette question. Aucun Khalifa parmi les 4 n'a eu le pouvoir exactement comme son prédecesseur.

... Dans ta vision de la méritocratie, je crois comprendre que tu n'accordes que peu de place à autre chose que les qualités "morales" du Khalif ...

Dans le cas précis qui est évoqué, j'accorde autant d'importance aux qualités morales comme tu dis, mais aussi à la place et à l'honneur du savoir et de la primauté (sabq) en Islam. Il y'a bien sur la finesse politique (hinka), mais à ce que je vois tu évalue ce paramètre sur la base du résultat obtenu et non pas sur la méthode suivie. Je m'éfforce d'être moins "cynique" ...

Ainsi, pour Ibn al-Zubayr, et bien que je ne crois pas qu'il ai été plus méritant que d'autres à cette époque, je trouve ton jugement excessif dans la mesure où tu conclues qu'il fut de moindre qualité sur le fait qu'il ait perdu la manche en fin de compte. Or, on pourrait bien attribuer sa défaite au fait que le clan omeyyade avait déja réquisitionné la puissance et l'argent de la Communauté pour consolider leur propre pouvoir familial et en ont exclus tout autre musulman, fut-il plus méritant que leur candidat.

Bref, on continuera à tourner en rond longtemps encore sur ce point là.

Al 7inka comme tu dis, je ne l'évalue nullement par le résultat obtenu comme le fait penser mon propos. Je dis juste que le résultat est révélateur de cette 7inka. Sur le cas Ibn Zoubayr, j'ai peur de trop en dire et prendre des péchés inutilement, donc permet-moi d'en rester là.

... on n'a apparemment pas les mêmes priorités et je persiste à croire que l'honneur d'un musulman, surtout s'il est de la meilleure génération de musulmans, est plus importante que tout attachement à un système politique ...

C'est là où je ne te suis pas bien ZAOUAOUI mon ami. Si l'honneur est de n'être soumis à aucune critique de la postérité, ceux parmi les anciens qui ont voulus garder un "honneur" intacte se sont simplement tenus à l'écart de la politique et sont morts en savants ou en martyrs. Ceux qui ont convoité le commandement politique ne peuvent échapper à cela, et on doit bien les juger en cette matière, d'autant plus qu'il en va de notre propre conception de ce domaine aujourd'hui.

Je ne comprends donc pas que, d'un côté tu dise ne pas attacher de valeur dogmatique au système politique alors que tu insiste de manière (quasi dogmatique lol) à épargner toute critique à un calife comme Yazîd b. Mu'awiya.

"L'honneur" d'un individu de l'histoire musulmane aurait-il donc priorité, selon toi, sur l'intégrité des institutions historiques de ce même Islam ? Pour moi, la Communauté prime sur tout le reste.

Je retire une partie de ce que j'ai dit : Mea culpa, je me suis emporté un peu trop vite. Tu peux dire ce que tu veux de Yazid mais attaquer tel ou tel système de gouvernance sur la base d'arguments "profanes" est le précurseur des dérives "Qotbistes" (que dieu lui pardonne) qui glisseront doucement mais surement vers l'attaque de certains Sahaba et pas n'importe lesquels!

Donc oui, je suis dogmatique quand il s'agit d'insulter ou de médire Mou3awiya Radhia allahou 3anh par ricochet en insultant ou en médisant son fils sur une question qui concerne le premier et qui n'a rien de dogmatique.

En d'autres mots :

لم يتعبدني الله بالتعصب لنظام حكم دون غيره لكنه تعبدني بحب الصحابة و الترضي عنهم أجمعين.

Question subsidiaire : Si 10 personnes assassinent une autre, est-ce qu'on applique el 7ad sur les 10?

[Az-Zouaoui]

Salut Az zouaoui



je mourrai avec la pleine conviction que Houssein (R-A) était le calif légitime de son temps ..les Compagnos, solon IbnKhaldoun, lui ont confirmé sa légitimité mais ne l'ont pas suivis car ils jugeaient que la "Khilafat" est de l'ordre des affaires de la vie d'ici bas "Dounya", et que c'était inutile de verser plus de sang, après ce qui s'est passé entre Mouaouia et Ali (R-A),tant que Yazid faisait appliquer la charia.

Al Imam Ahmed dit à propos de Yazid : Lâ Nouhibou'h wa la nassoubouh"" On ne l'aime pas mais on l'insulte pas"

moi,je ne leporte pas dans mon coeur et je rejoins HARRACHI

Salam alaykoum Karim, wash rak?

Merci pour ta contribution. A l'exception de ta dernière phrase, je suis évidement d'accord avec toi (aldjamtani comme on dit ).

Le dernier point qui m'embête toujours c'est le trop d'importance qu'on accorde à la question politique, si on peut dire la chose ainsi. A trop lire sur les Qotbistes et les Raouafidh, je suis devenue allergique à ce sujet (démolir des pans entiers de la religion, accumuler assayi'ate inutilement au nom de la politique et du bien être dans la vie d'ici-bas de la communauté). Je suis pour la neutralité d'Ibn Abbas et d'Ibn Omar. Celui qui veut le pouvoir, qu'il le prenne ou ihanina!

[Dandy]

Salam,

Je remercie toutes les personnes qui ont participé à ce topic fort enrichissant. Néanmoins, j'aurais une question, en m'excusant d'avance pour la naïveté la caractérisant.

Il me semble que, parlant des choses de l'Islam, le modèle par excellence est bien le Prophète. Celui-là a-t-il légué le pouvoir de la Communauté à sa descendance comme un droit exclusif et héréditaire ?

La passation de pouvoir est-elle tawqifiya pour parler de bid3a? En dehors d'el Bay3a, je ne vois rien de définitif sur cette question. Aucun Khalifa parmi les 4 n'a eu le pouvoir exactement comme son prédecesseur.

Le fait que le Prophète, Sala Allahou 3lihi oua Salem, n'ait pas retenu, à propos de cette question capitale, l'option dynastique ne rend t-il pas d'office la position tawqifiya ?

La question est d'une telle importance pour l'organisation de la Oumma que l'on ne peut pas, à mon sens, considérer la non-adoption du système dynastique par le Saint Prophète de "non-position", et qualifier ainsi faisant, la modalités d'obtention du pouvoir politique qui a en résulte directement de situation "par défaut"...

[Az-Zouaoui]

@ Dandy

Wa alaykoum essalam,

je ne saurais répondre à ta question parce que ma position (la forme de pouvoir n'est pas tawqifia) s'appuie sur des éléments que je ne prétends pas englobant entièrement le problème et aussi parce que el Khilafa a justement une certaine forme dynastique à cause de hadith authentiques comme :

لا يزال هذا الأمر في قريش ما بقي منهم اثنان

الخلافة في قريش

إن هذا الأمر في قريش ، لا يعاديهم أحد إلا كبه الله في النار على وجهه ، ما أقاموا الدين