Qu'est ce qu'un maghrébin ?

[Avucic]

Qu'est ce qu'un maghrébin ?

C'est pourtant simple, mais personne n'y a pensé.
Pourtant la plupart vous êtes des arabophones!

C'est tout simplement un OCCIDENTAL en arabe......

[Harrachi78]

@Bani l'Insane

Le mot français vient bien du mot franc et le mot egypte vient bien du mot Ḥwt kȝ Ptḥ. Je n'en demords pas : parler d'empire egyptien est tout autant incorrect que de parle de Charlemagne, roi français.

Encore une fois, les mots n'ont de valeur que dans la mesure où ils désignent quelque chose qui existe, et en matière d'histoire l'existence d'une chose est très fortement conditionnée par la chronologie des événements. Par ailleurs, et encore une fois, c'est la descendance qui se rattache à au nom des aïeuls et non l'inverse.

A ce titre, est "français" tout ce qui relève du pays et de la nation nommées France ... à partir du moment où elle existe. Charlemagne (et ses Francs) est donc un personnage de l'histoire française oui, mais lui-même ne peut être qualifié de "français" parce qu'à l'époque où il a vécu cette nation française n'existait pas encore, autrement il serait tout aussi légitimement "allemand" : les Francs ont habité les deux pays à la base (et son plutôt originaires d'Allemagne que de France !), l'Empire carolingien recouvrait les territoires des deux pays et plus. Mais si l'on donnait au lieu où se situe le centre du pouvoir le poids que tu lui donnait pour affirmer la "marocanité" d'un 'Abdelmumen al-Kûmi par exemple, alors notre Charlemagne serait un allemand et non pas un français puisque sa capitale impériale (Aix-la-Chapelle = Aachen) se situe sur le territoire de l'Allemagne actuelle ! Bref, tout cela n'a pas de sens.

Pour ce qui est de "Égypte", ça nous vient d'Aeguptos, nom que les Grecs donnaient de toute antiquité au pays de la Vallée du Nil. Ce pays là, identifié depuis toujours comme une entité géographique distincte, était habité par une ethnie bien définie dans sa langue et dans sa culture et le demeura foncièrement jusqu'à la conquête arabe : les arabes nomment lesdits habitants Qobt, ce qui est une simple altération du grec Aiguptos (= Coptes = égyptiens) alors que le pays lui était appelé Misr dans leur langue. Il s'agissait donc bien d'une dénomination ethnique, tout comme ils appelleront Barbar (encore une altération du grec Barbaros) les habitants du pays qu'ils nomment dans leur langue al-Maghrib. Donc, le mot "Maroc" n'a aucune place dans cette comparaison car ce n'était ni une entité géographique propre (al-Maghrib al-Aqsâa = extrémité occidentale d'un Occident tout court), ni le domaine exclusif d'une ethnie (langue, culture, religion ... etc.) exclusive puisque les Berbères qui le peuplent à ce moment et après est la même population autochtone qui peuple tout le reste du Maghreb, et les arabes qui débarqueront par la suite seront encore les mêmes qui s'infiltreront dans tous les Maghreb.

Voilà, et comme je pense avoir tout dit et ne crois pas pouvoir être plus précis concernant ce point, je n'y reviendrais plus dans ce topic.

[Pangeen]

C'est pourtant simple, mais personne n'y a pensé.
Pourtant la plupart vous êtes des arabophones!

C'est tout simplement un OCCIDENTAL en arabe......

Ay Avucic, il y a que celui parle kabyle qui peut comprendre le sens d'un mot kabyle ( el gharv, el ghorva, el maghrev, ..., etc ).

Avec l'islam et le zèle de nos kabyles, les arabes se sont appropriés notre vocabulaire et l'ont transcrit dans leur langue en le déformant ( notre v est devenu b chez eux par exemple ).

La colonisation n'a fait que reprendre ce qui est écrit en arabe pour le transcrire en français avec toutes les tares que ça comportait.

C'est ainsi que toute notre histoire a été biaisée.

A l'indépendance, au lieu d'assainir, Vou-Levla ( Ben-Bella ), qu'il rende des comptes, là où il est aujourd'hui, nous a déclaré des arabes contre nature.


Aujourd'hui, nous sommes acculé à mener un combat féroce pour la survie de notre identité. C'est trop injuste.

Quand j'avais donné l'étymologie ( ici ) pour expliquer le sens de ce mot ( maghrébin ), quelqu'un m'avait pris pour un drogué ( là ).

P.

[Harrachi78]

@Bani l'Insane (2)

... Idriss 1er est considéré par tous les historiens de la planète comme le premier monarque du Maroc.

Non, non. Ce qui est admis sans problème c'est quefeu Idriss, rescapé de la descendance d'al-Hassan b. 'Alî b. Abî-Tâlib selon la tradition, est le premier à avoir établi un pouvoir souverain dans ce qui est appelé de nos jours Maroc. Le concerné lui se réclamait de droits au califat pour la famille Hachémite et était en rébellion contre le pouvoir des 'Abassides en tants que maitres illégitimes de l'Empire musulman tout entier, et non en qualité de chef "national" d'un Maroc qui n'existait pas et qu'il voulait soustraire à une mainmise étrangère. Dans ce sens, Idriss b. 'Abdallâh al-Kâmil établi à Oualila n'est pas plus "marocain" que 'Abdarrahmâne b. Rostométabli à Tahert n'était "algérien".

... Ce n'est pas un marocain, c'est le premier des marocains ...

Le premier des Marocains n'en est pas moins un marocain, et un marocain-qu'il soit premier ou dernier- ne peut l'être avant qu'il n'existe un Maroc. Tout ce qu'on peut dire, c'est que les marocains aiment à rattacher les origines de leur pays moderne à Idriss 1er. C'est leur droit le plus absolu, mais la chose doit s’arrêter là et il ne faut pas en tirer trop de digressions sur des prétendus "droits" qui découleraient d'une telle filiation, qu'elle soit réelle ou supposée.

... Disons que depuis l'arrivée des arabes, on a pas le même destin, ça ne sert à rien de comparer ...

Bien au contraire, jamais les destins et les événements des trois pays maghrébins ne se sont autant mêlés que depuis la conquête arabo-musulmane et au cours des siècles suivants ! Jamais donc les comparaisons ne furent plus utiles que pour cette période là, jusqu'à ce que les clivages aboutissent à la naissance de nos nations respectives.

... Idriss est l'arrière-petit-fils du Prophète, il amené le sang du prophète au Maghreb ...

Mouais, d'accord pas de problème à cela.

... Idriss est à l'origine d'un mythe national ...

Exacte, et il se trouve que -par définition- les mythes se forgent à postériori et non du vivant des héros qui les peuplent, et encore moins par lesdits héros eux-mêmes. Donc, pas plus que Charlemagne ne songeait à créer une nation "française" ou "allemande", Idriss 1er ne rêvait d'une "patrie marocaine" : le premier (un Franc) se voyait et se voulait en Empereur chrétien et le second (un Arabe) en Calife de l'Islam ; aucun ne rêvais d'être le héros d'un myth national pour une petite portion du territoire quasi universel qu'il convoitait !

... Mais moi je n'ai pas à me revendiquer de quoi que ce soit concernant Massanissa. Il est totalement étranger à mon univers ...

La encore, c'est ton droit le plus absolu et je ne t’empêches pas de moduler tes référents nationaux à ta guise (que ce soit en tant qu'individu ou en tant que groupe), tout comme je ne peux te dicter la liste des faits et des personnages qui doivent peupler le mythe national que veux pour ta propre nation. Mais, il faut comprendre que -pour ma part- je ne suis pas obligé de m'imposer des limitations symétriques à celles que tu a choisi, ni de m'arrêter là où tu as tracé ta propre frontière historique. Je réclame librement et fièrement toute ma part d'héritage maghrébin, y compris pour les parties qui me concernent (en tant qu'algérien) parmi les portions que tu as choisi comme référents exclusifs ou limitatifs.

Autrement dit, Hannibal Barca le punique fait partie de l'Histoire de ma nation autant que Massinissa le numide, et Augustin d'Hippone le catholique romain autant que Gélimer l'arien vandale, et Bulkîn b. Zîri le chîite ismaélien autant que 'Abdelmûmen l'almohade. Tout ce beau monde, pour ne citer que ceux-là, fait partie de mon histoire nationale.

[mkh]

Une leçon d'histoire donnée par Harrachi. Bani l'Insane tu devrais en prendre note. Ne te laisse pas duper par les mythes des états nations modernes. Ce conseil est également valable pour les quelques sectateurs du clan d'Oujda ou du DRS qui sévissent sur ce forum...

[Harrachi78]

@Iberius

... Donc selon les critères de Harrachi, les israéliens peuvent se prévaloir numides, carthaginois et maures ! ...

J'avoue n'avoir pas saisi comment on peut faire de lien entre les critères que j'évoque et les noms que tu cite. Donc, peut-être que nous y reviendrons lorsque tu aura établi trois liens logiques entre au moins une des éthnies historiques citées et les "israéliens" (sic).

... Il est à noter que les habitants du "Rif" et du "nord Maroc" étaient déjà appellés "Maures" dans l'antiquité, par exemple sous Hannibal en sa période ibérique. Depuis la rive est de la "moulouya", c'est le monde numide qui commence ...

Consulter plus souvent ses Atlas historiques nous évites généralement de telles bêtises. Essayes d'y songer : la Moulouya (anc. Mulucha) marquait la limite entre deux Maurétanies et non pas entre pays maure et pays numide. La Numidie se situe plus à l'E. et recouvrait plutôt le Constantinois et l'O. Tunisien. Sinon, après que ladite Numidie eut été transformée en province romaine, le terme "Maures" (Mavrii) devint à peu près synonyme de "Berbères" dans le langage courant chez les romains.

[Bani-l'insane]

Voilà, et comme je pense avoir tout dit et ne crois pas pouvoir être plus précis concernant ce point, je n'y reviendrais plus dans ce topic.

Moi je peux continuer encore trente pages, personne ici ne m'a encore montré la moindre incohérence dans les propos suivants : les mots Egypte et français sont deux mots dérivés respectivement des anciens termes Ḥwt kȝ Ptḥ et de Franc.

[Bani-l'insane]

Idriss 1er est considéré par tous les historiens de la planète comme le premier monarque du Maroc.

Non, non. Ce qui est admis sans problème c'est quefeu Idriss, rescapé de la descendance d'al-Hassan b. 'Alî b. Abî-Tâlib selon la tradition, est le premier à avoir établi un pouvoir souverain dans ce qui est appelé de nos jours Maroc.

Allah Yahdina

[xenon]

Allah Yahdina

Amine
qu'est ce qui te choque ? c'est pourtant si évident !!

[Iberius]

A ce titre, est "français" tout ce qui relève du pays et de la nation nommées France ... à partir du moment où elle existe. Charlemagne (et ses Francs) est donc un personnage de l'histoire française oui, mais lui-même ne peut être qualifié de "français" parce qu'à l'époque où il a vécu cette nation française n'existait pas encore, autrement il serait tout aussi légitimement "allemand" : les Francs ont habité les deux pays à la base (et son plutôt originaires d'Allemagne que de France !), l'Empire carolingien recouvrait les territoires des deux pays et plus.

Mon ami, le personnage est d'importance, il est revendiqué par les deux pays, par les deux cultures. Il est un personnage européen pour être en phase avec la réalité. Quant aux Francs, contrairement à ce vous dites, en réalité s'ils étaient resté dans leur patrie d'origine on dirai aujourd’hui qu'ils sont hollandais ! (et non point allemands)...

J'avoue n'avoir pas saisi comment on peut faire de lien entre les critères que j'évoque et les noms que tu cite. Donc, peut-être que nous y reviendrons lorsque tu aura établi trois liens logiques entre au moins une des éthnies historiques citées et les "israéliens"

Les mots ont leur sens. Selon votre "logique historique", déployant certains prolongements doctrinaires, les israéliens peuvent se targuer de partager notre histoire ancienne, ainsi si vous dites que les organismes anciens sont des acquis partagés, telle l'histoire de Carthage, alors les israéliens sont fondés à en demander et les origines et la grande proximité avec leur culture. méditez bien ce que vous écrivez et lisez bien ceci pour en faire le rapprochement, pas évident à première vue, mais inséparable pourtant !

la Moulouya (anc. Mulucha) marquait la limite entre deux Maurétanies et non pas entre pays maure et pays numide. La Numidie se situe plus à l'E. et recouvrait plutôt le Constantinois et l'O. Tunisien. Sinon, après que ladite Numidie eut été transformée en province romaine, le terme "Maures" (Mavrii) devint à peu près synonyme de "Berbères" dans le langage courant chez les romains.

Oui mais si on se met à jouer sur les notions, les faits et la chronologies des choses on peut aller loin comme ça. N'était-il pas dit par les auteurs anciens, qui les premiers avaient parcourus le Maghreb, que la Mulucha ( la Moulouya actuelle) marquait la frontière entre la Maurétanie et les numides Massassyles avant la conquête romaine ?

La Numidie se situe plus à l'E. et recouvrait plutôt le Constantinois et l'O. Tunisien.

Vous avouez là à demi-mot que vous êtes également obligé de vous renier un peu en donnant des noms modernes à la toponymie que recouvrait les matières anciennes. Constantinois ne pouvait exister à l'époque car le nom est dû à un certain empereur romain d'orient qui ne naîtra quelques siècles après les choses que nous discutons ici, à l'époque la ville était appelée Kirten/CIRTA, s'il y avait un mot pour la désigner ce serait plutôt Chôra Cirtensis (Qui couvrait bien l'O. "Tunisien" actuel autrement dit la Fossa Regia ou encore la Chôra de Thugga)...

Le terme de Numidie recouvre l'état centralisé (et il semble bien que d'après toutes les sources le Maghreb Central avait été unifié et recouvrait aussi bien les territoires Massaessyles que Massyles, en plus de quelques autres).

le terme "Maures" (Mavrii) devint à peu près synonyme de "Berbères" dans le langage courant chez les romains

Il semble que plusieurs noms étaient en réalité donnés selon les peuples et les époques, par exemple il existait également les Gétules, d'autre part la IIIe Legio Augusta a participé à des expéditions contre des Gens qui portaient leurs propres noms tribaux, par exemple les Bavares (qui donnera le terme Berberes)

A une certaine époque, il existait bien plusieurs Maurétanies (Césarienne, Sitifienne, Tingitane). La Maurétanie Tingitane correspond plus à la Mauretanie d'au delà la Mulucha (Moulouya) dont on parlait plus haut...

En gros vous devez être plus précis sur la chronologie des notions que vous traitez pour que l'on comprenne bien à quoi vous vous rapportez, l'Histoire est une science de date également, selon l'époque et les événements, les choses et les termes ne sont pas identiques, bien que permanentes !