ITALIE: L'histoire glorieuse de la Sicile sous l'influence arabe

[xenon]

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[Harrachi78]

@Leftissi

Comme pressenti, tu as atteint trés vite tes limites sur le sujet. Rien d'utile à commenter pour moi.

[Harrachi78]

@Xénon

... par rapport à ce que j'écris plus bas , j'attends toujours tes sources ,je t'apporterais plus tard les miennes s'il le faut. C'est qu'il faut avoir du temps pour pouvoir discuter de ces sujets.

Oui, oui on est d'accord. Sur ce point en particulier, l'impasse dans laquelle on se retrouve ne permets plus d'avancer avec les moyens de la mémoire ordinaire. Une revue de textes et de sources s'impose et on y reviendra une fois cela fait. On mets donc ca en veilleuse, le temps d'ouvrir un topic dédié. Ca demande du temps en effet, mais bon, pas le choix !

Pour les autres points en bas, je vais répondre de suite ...

[leftissi]

Cette fois-ci le bonimenteur de souk el-harrach n'a trouvé rien à dire. Quand bien même il le voudrait. Il a perdu sa voix. Comme on pourrait dire, "Bla3 l'sanou".

[Harrachi78]

@Xénon

... tu t'obstine bizzarement à cultiver la différence entre les deux notions ,et même si c'est une évidence je vais te rappeller que : non seulement les Espagnols font référence aux Maures -et ce dés les premiers raids -comme d'ailleurs rapporté par les chroniques mozarabes (vers 754) ...

Je ne cultive pas de différence XENON, je constate simplement que les conquis différencient bien les Arabes (Saraceni) des Berbères (Mauri) à l'époque de cette conquête, et qu'ils savaient bien qui était le maitre du pays, au même titre que les algériens disaient bien combattre les français même lorsque l'ennemi sur le terrain était un suppélatif indigène ou un légionnaire d'origine allemande. Je réitère : quelles que soient les éthnies, les nationalités et les origines des troupes suppélatives, la conquête n'en demeure pas moins celle des maitres de l'action, et qui se trouvent être les Arabes dans le cas présent.

... mais ce terme "moros" est le nom commun et usuel plus que tout autre que les espagnols donnent aux musulmans maghrébins de l'époque andalouse et jusqu'a nos jours ...

C'est que tu t'obstines a faire appel à un nom (morros) postérieur à l'époque de la conquête (on disait encore mauri en ce temps), et à une acceptation de ce mot (= "musulman maghrébin") qui est elle aussi postérieure et sans reconnaitre en même temps qu'une fois celle-ci en vigueur "maghrébin" pouvait être autant berbère qu'arabe. En un mot, tu parles de deux choses dont l'une est différente que celle dont je parles moi, mais que tu réunis de force en une seule pour m'opposer le tout !

... L'histoire témoigne de celui qui fut digne et de celui qui ne le fut point ... Les Berberes ont marqués de leur empreinte et le christianisme et l'Islam ... ton allusion est irrespectueuse envers les trois quart de tes compatriotes algériens et les trois quart et demi de tes voisins marocains ...

Là, tu va vite en besogne XENON. "Dignité" était à prendre au sens simple de "position", "rang" "poste préeminent" ... etc. Rien à voir avec l'autre sens (digne vs indigne) que tu évoques. Je préciserais tout de même que, pour l'heure, ca serait le 1/4 quart de mes compatriotes (mais les 3/4 des marocains en effet) que j'aurais insulté si j'avais usé des termes tels que tu les as compris, mais plus que cela, je me serais insulté moi-même puisque l'arabe maghrébin que je suis reconnait et accepte la part de berbérité qui est en lui, contrairement à toi (navré de de te le dire aussi sèchement) et à beaucoup d'autres de nos concitoyens maghrébins (moins raisonables que toi il est vrai) qui se croient ou se disent nets de toute souillure d'arabité, et qui passent le clair de leur temps à se dire que des Arabes il en existent pas vraiment et il en a jamais existé réellement. Ca serait une vue de l'esprit en quelque sorte.

Mais bon, on sort encore du sujet là, et mieux vaudrait remettre le débat sur son rail objectif.

[xenon]

Harrachi

Oui, oui on est d'accord. Sur ce point en particulier, l'impasse dans laquelle on se retrouve ne permets plus d'avancée avec les moyens de la mémoire ordinaire. Une revue de textes et de sources s'impose et on y reviendra donc une fois cela fait. On mets donc ca en veilleuse, le temps d'ouvrir un topic dédié. Ca demande du temps en effet, mais bon, pas le choix !

pour les autres points en bas, je vais répondre de suite ...

Oui,concernant les sources andalouses autant il est vrai ouvrir un autre topic et faire appel à des références nationale espagnoles.
ça a le mérite d'être assez interessant pour s'y attarder un peu .
sur les autres points évoqués qui concernent l'histoire maghrébine, j'apporterai mes réponses demain,si dieu veut , en synthétisant au maximum afin de ne pas trop s'égarer .

[shadok]

les arabes sont un peuple qui vole ce que les autres peuples ont réalisé en se servant de l'islam

Tu marques une belle entrée au forum toi avec ta connerie. Les musulmans ont hérités la science des civilisations grecques et romaines qu'ils ont développés. Les occidentaux ont hérités la science de la civilisation musulmane en Andalousie. C'est comme ça, la science se transmet de civilisation en civilisation.

[xenon]

@Harrachi , empire arabe ou Empire Islamique.

Pourquoi donc l'Empire conquis et crées par les Arabes devrait se passer de so nom ?!

par ce que le Romain faisait la guerre pour la gloire de Rome alors que l'arabe des premiéres foutouhates le faisait officiellement pour la gloire de l'Islam et non pour la gloire de l'arabité , c'est ce qui fait que pour les mêmes raisons , les armées musulmanes contenaient en leurs sein de nombreux syriens , perses et Berberes, quand celles ci arrivaient dans une région , il était demandé aux populations de se convertir à l'islam , "aslim tasslim" et non de se convertir à... l'arabité .

[xenon]

@ Harrachi , Des kotamas et des fatimides

Faudrait-il des "preuves" pour attester que Fatima la fille du Prophète Muhammad était une arabe ?!

la particularité qui inspira le fait historique n'était pas le caractére ethnique arabe de fatima mais son statut de fille du prophéte (sws).
et c'est dans ce sens qu'ici ou là des gens se sont réclamés et se réclament toujours de son héritage politique familial.( les perses chiites par exemple).
être fatimide , ce n'est pas être arabe , être fatimide est un engagement politique et idéologique d'un groupe d'individus dont la croyance suppose la primauté de la conduite des affaires des musulmans par les descendants direct du prophéte sws.
être fatimide = être tout bonnement chiite

Que ca soit pour des raisons doctrinaires, constitutionelles ou une parmi les dizaines autres raisons possibles, le fait est que le pouvoir était aux mains des Arabes à ce moment et qu'il était en leur main suite à une conquête faite par les Arabes qui les ont précédés. Il en allait de même pour les Empereurs romains en leur temps, et des rois français à leur propre époque. Je ne vois toujours pas où se situerait l'expection alors que tu t'évertue à décrire tout un monde en omettant ce détaille ... de taille.

Euh non , primo ,il n'ya pas de continuum de domination arabe entre le moment ou okba ibn nafi3 conquiert le maghreb vers 647 et le moment ou les kotama renversent les aghlabides 909 .

Les aghlabides régnaient en tunisie jusqu'au limite justement du pays Kotama qu'ils n'ont jamais pu contraindre à quoi que ce soit , entre temps
tous le maghreb central et occidental échapaient à la domination "arabe"

Les berbéres ont épousés trés tot toutes les doctrines kharedjites ,se rendant indépendant de facto du califat abbasside malgré les tentatives de Bagdad.
le royaume ibadite de tihert fondé en 761et détruit en 909 par les kotama fatimides justement , le royaume idrisside fondé en 789 par idriss 1er (un royaume ou le seul arabe du coin est justement idriss et ou les tribus berberes qui l'ont recueillis sont totalement indépendantes.)
le royaume berghwata libre depuis 744 ..etc etc .

donc , pour revenir aux fatimdes , le futur calife ubayd Allah n'hérite pas du trone par une quelconque transmission de pouvoir arabe mais est comme l'atteste l'histoire intronisé roi par la volonté seule des kotama.
et ce non en sa qualité d'arabe mais pour l'dhésion de ses derniers à la doctrine chiite ismaélienne.

Et que seraient les berbères Kutâma sans (leurs maitres), les arabes Fatimides en l'occurence ?

déjà , ils n'ont pas "des Maitres arabes" , ils n'en n'ont jamais eu d'ailleurs , les aghlabides se sont essayés et se sont cassés les dents , mais plutot roulent pour leurs calife "descendant du prophéte" ce qui est bien différent, il bien le seul arabe d'ailleur dans le nouvel etat fatimide naissant

ce qu'ils seraient devenus tu dis ? on ne peut spéculer sur une telle situation,c'est comme demander ce que seraient devenus les arabes koraychites sans la venue du prophéte
s'agissant des kotama ,ils seraient peut être restés dans leur fiefs nord constantinois et en petite kabylie,ou peut être ils se seraient donnés un chef supreme issu de leur peuple et auraient dévalés sur l'afrique du nord comme les masmoudas almohades .

il y'avait un formidable potentiel révolutionnaire et une soif de revanche chez les kotama qui n'attendait que le détonateur politique et idéologique ,abu abdallah l'a bien décelé , les kotamas ont conquis le monde musulman des rives atlantiques aux confins mecquois et médinois en soumettant au passage l'egypte et la syrie , formidable époppée si s'en est une .

il est regrettable je te l'accorde qu'ils n'aient pas accompli un tel exploit pour leur gloire personnelle et égoisite , on n'en serait pas là à discuter de ce qui ils furent .

[xenon]

Tu sais bien qu'a cette époque , la cohésion et la force de tout royaume ou dynastie ne reposait que sur la solidarité et la 3assabya tribale de ses parties constituantes , si les tribus support (arabes ou berberes ou turques..etc) faiblissaient , la dynastie chutait inéxorablement.
alors mets des chiffres ou une appréciations sur ces éléments que tu cites ci bas .

Les Fatimides étaient un clan

ok , combien sont ils à ikjane
ces "fatimides" ? donne stp une appréciation numérique sérieuse

une famille,

c'est le fils de son seul pére protégé par des tribus berberes, ou la multitude de cousins , d'oncle d'une quelconque tribu venant d'arabie ?

un réseau de clients.

qui sont leurs clients concretement ?
au maghreb qui sont leurs relais ?

Ils étaient aussi arabes que l'étaient avant eux les Omeyyades et les Abassides et plein d'autres moins grands. Qu'ils eurent régnés sur plein de gens non-arabes, musulmans et non-musulmans confondus,

les omeyyades ont établis leur pouvoir autour de la solidarité clanique arabe des banu oumeya ,concretement quand les aghlabides sont détruits , il y'a combien d'arabes exactement formant l'etat fatimide et inversement combien de berberes ?

cela est le propre de tout Empire et l'Empire fondé et régi durant plusieurs siècles par les Arabes ne fait pas exception à cette règle.

comme indiqué plus haut , ubayd allah n'hérite pas d'un etat arabe transmis par un autre arabe .,
au moment des faits , les arabes en tant que groupes ethnique et communautaire n'exercent plus aucun pouvoir au dela des limites du royaume aghlabide ,
si tu soutiens le contraire , càd que l'empire que tu nomme "arabe" domine au maghreb de la même maniére au début de l'islamisation qu'en ce début de l'an 900 ,il convient d'avancer des références historiques sérieuses et vérifiables.

[xenon]

parceque à ce rythme tu va finir par dire qu'il n'exista même pas d'Arabes sur terre, et que ce fut un simple mirage.

je n'ai jamais dis ça , c'est toi qui veut donner l'illusion d'un Empire "arabe" continu dans le temps et dans l'espace comme l'empire Romain alors que ce n'est pas vrai ,au passage , tu nie carrément la présence des autres nations dans la dynamique de cet ensemble musulman .

j'aimerais te poser une question harrachi:
quels sont les frontiéres de cet empire "arabe" et combien dure t il exactement ?
je pense qu'un certain moment il faut parler chiffres et dates.

[xenon]

Par la force des choses, les Arabes d'Egypte ont développé leurs spécificités, ceux de Syrie aussi et ceux du Hedjâz de même et ceux du Yémen et ainsi de suite. Tous ces Arabes avec leurs spécificités respectiveste n'en sont pas moins les héritiers d'une seule matrice et sont tous les dépositaires du leg culturel, linguistique et éthnique de prédécesseurs qui leur ont transmis le nom d'Arabes !

ce n'est pas aussi simple que ca ,pour faire court et sur un cas assez parlant, l'arabe Egyptien n'a pas dévellopé ses propres spécificités étant donné que celles ci était intrinséquement constitutives de la personnalité propre de la population égyptienne du moment que ces dérniers (hormis les tribus bédouines du sinai ) descendent principalement des populations occupant le pays depuis l'époque des pharaons.

dans le cas maghrébin , hormis les populations qui font remonter leurs origines aux tribus hillaliennes ( 80 000 à 200 000 personnes à leur arrivée dans l'ensemble du maghreb selon les estimations les plus optimistes) , le reste et donc le gros de la population de la région descends des populations berberes occupant le pays depuis les temps néolithiques,leurs spécificités vis à vis des autres peuples arabophones d'autres régions sont donc liées à des paramétres culturels et ethniques consécutives à leurs origines Berbères et autochtones .

de ce fait ,si les arabes hillaliens ont à leur tour dévellopés des spécificités vis à vis de la matrice souche en arabie, cela est du à leur fort brassage et mélange avec les amazigh dans lesquels ils se sont integrés .

En un mot, l'Arabe maghrébin demeure un arabe tout court XENON, quelles que soient les spécificités que son parcours d'évolution aurait fini par introduire dans son package

tu fais une confusion entre l'Arabophonie et l'Arabité identitaire,voir ethnique
Ainsi que la sphére géopolitique dite arabe ( par opposition a la sphère occidentale).
on peut appartenir au tout comme on peut se concevoir dans une partie.

[shadok]

Non la culture arabo musulmane à toujours fait dans la régression ;

Et pourtant elle a donné une des plus grande civilisation en Andalousie qui a permis à l'occident de décoller. Mais les haineux sont toujours impartiaux !

[samarkand777]

c'est nuit bleue qui va être contente

[leftissi]

Apparently the bonimenteur of bonimaati failed to show up Quand bien même il le voudrait il ne le pourra pas.