Algerie et un certain 5 juillet 1830 ....

[Harrachi78]

@Carthage

... Selon les documentaires Français la "perte de l’Algérie Française" est due aux colons extrémistes ...

Tout est question de point de vue dans ce genre de choses, car là où les "documentaires français" (sic) voient une perte à la base et qu'ils en attribuent la cause à l'extrémisme de leurs colons en Algérie, les concernés (nous en l'occurence) voyons une libération et un simple retour à un état normal des choses, et nous attribuons l'exitence de ladite anomalie à l'invasion française en elle-même puisque c'est elle qui a permis l'existence du fait colonial dans notre pays.

... ils disent que si la France avait remplacé le statut juridique des indigènes par l’octroi de la nationalité Française aux "indigènes" l’Algérie serait encore un département Français ...

Il se trouve que, théoriquement, l'accès à la citoyenneté (et non la nationalité car les indigènes algériens étaient juridiquement des nationaux français de fait, en qualité de "sujets") était permis aux musulmans d'Algérie à la condition expresse qu'il renoncent au statut personnel musulman (état-civil ... etc.)et qu'ils intègrent (individuellement, volontairement et totalement) le statut civil français. Les juifs algériens (qui sont aussi des "indigènes" pour rappel) y sont passés sans trop de problèmes en une ou deux générations à compter de 1870, mais pas les musulmans et cela pour une raison toute simple : ils n'étaient pas français, ne se sentaient pas français, ne voulaient pas être français et ils considéraient le fait de le devenir comme une souillure et une trahison absolue, alors même que l'idée de nation algérienne n'éxistait pas encore !

Donc, l'opression générée par le fait colonial, l'humiliation induite par le statut de l'indigénat, le racisme et le mépris des colons Européens d'Algérie envers la masse des algériens ne sont pas la cause du rejet par ces dérniers dudit fait colonial comme on pourrait le croire par cetet lecture. Ce ne sont là que les manifestations tangibles du fait colonial en question, un fait que les Musulmans d'Algérie ne pouvaient que rejeter pour des raisons culturelles et religieuses qui coulent de source pour eux, mais qui semblent difficielement compréhensibles pour les Européens et ceux qui, de nos jours, semblent plus formatés à l'européenne que comme des maghrébins authentiques.

[Carthage]

Merci pour les réponses

[Carthage]

@ Harrachi78

mais qui semblent difficielement compréhensibles pour les Européens et ceux qui, de nos jours, semblent plus formatés à l'européenne que comme des maghrébins authentiques.

C'est une question de curiosité scientifique ni plus ni moins.
Exemple : La France et l’Italie étaient plusieures nations (pour le cas de chaque pays d'entre eux), le fait que la France est la France d’aujourd’hui, c'est qui'il y a eu des occupations, généralement en deux phases :

1-Colonisation militaire.
2-Assimilation de la population.

Le cas de l’Algérie était (à mon avis presque limite) à cause de la durée de la colonisation.
La réponse de notre ami Bachi est très piétinante :

Dans les années 50, il était trop tard. Le mal était fait, la France était déjà un ennemi.

Donc, (à mon avis) la chance du peuple Algérien réside dans l’échec de la 2eme Phase (et la résistance acharnée du peuple Algérien).

Pour nous, les Tunisiens, l'occupation Française était une chance, car c'est elle qui nous a sauvé d'une assimilation Italienne presque inévitable en 1880. ( Google : Tunisie Italie la Gifle ).

[Harrachi78]

@Carthage

... C'est une question de curiosité scientifique ni plus ni moins ...

Mon propos ne sortait pas de ce cadre en vérité. Il s'agit réellement d'un cas d'acculturation "posthume" en quelque sorte : certains de nos jours se sont tellement coupés du terreau socio-culturel maghrébin (ce n'est pas forcément volontaire) et se sont tellement projetés dans l'univers mental occidental dans certains domaines qu'ils en sont à ne plus comprendre des choses qui, jusqu'à une génération passée, coulaient de source pour le maghrébin commun. Il n'y a qu'à regarder plus haut un gars qui fait le parallèle entre la présence coloniale française et la domination ottomane pour s'en rendre compte ! Une telle absurdité l'aurait fait passé pour un fou parmi les siens en 1950.

... La France et l’Italie étaient plusieures nations, le fait que la France est la France d’aujourd’hui, c'est qui'il y a eu des occupations, généralement en deux phases ...

Trop de simplification aboutit au simplisme, et tout ce qui se termine par un "-isme" n'est généralement pas de bonne augure. "France" ou "Italie" sont des acceptations géographiques à la base et de telles conventions ne recouvrent pas forcément des réalités éthniques ou nationales monolithiques, ou du moins pas à toutes les époques. La "nation française" est une réalité sociale qui est née bien après qu'ait existé le terme géographique "France" et il en va de même pour l'Italie. Tout cela est trop complexe pour être résumé en deux points.

... Le cas de l’Algérie était (à mon avis presque limite) à cause de la durée de la colonisation ...

Tout dépand de quoi nous parlons au juste. La nature précoce de la colonisation française en Algérie et sa durée exceptiponelle sont effectivement deux facteurs qui ont influé sur l'évolution et sur la constitution de la nation algérienne moderne. En même temps, considérant ces mêmes deux facteurs (précocité et durée) et l'incapacité de la puissance colonisatrice avec toute son avance (matérielle, culturelle ... etc.) à assimiler la population locale ou même à lui faire accepter l'idée qu'elle puisse se fondre dans son moule national devrait donner à refléchir sur l'idée que ce refus soit juste le résultat d'un traitement dévaforable ou inéquitable. Si tel était le cas, les Indiens d'Amériques seraient autre chose que ce qu'ils sont actuellement.

... Pour nous, les Tunisiens, l'occupation Française était une chance, car c'est elle qui nous a sauvé d'une assimilation Italienne presque inévitable en 1880 ...

Hormis l'aspect trop spéculatif de cette partie (en Histoire est il est d'usage d'éviter les "si" car toute variable impliquera une infinité d'évolutions qui auraient été possibles et cela enlève tout intérêt à étudier les faits puisque tout est théoriquement "possible"), je doute qu'il soit pertnent de comparer le cas tunisien à la colonisation algérienne. Les époques ne sont pas les mêmes, les circonstances ne sont pas les mêmes et le Monde (au sens très large) lui-même dans lequel l'Algérie fut conquise n'a plus rien à avoir avec celui où l'Etat tunisien fut mis sous protectorat ...

[infinite1]

La Régence d'Alger était totalement autonome quant à la gestion de ses avoirs. Tu devrais te documenter un peu plus sur le système de fonctionnement de l'Empire ottoman de manière générale, et des Régences maghrébines en particulier.

Comme tout percepteur qui garde la collecte pour lui ...

[Harrachi78]

En rond

Oui, ce qui est communément appelé "Etat".

[bouberita]

les général en chef en prends l'engagement sur l'honneur

ya3ni , vu la suite des événements ...le général s'est révélé sans honneur.

[loubna80]

Salem

Le désir d'indépendance était trop présent pour des demies mesures.

ils n'étaient pas français, ne se sentaient pas français, ne voulaient pas être français et ils considéraient le fait de le devenir comme une souillure et une trahison

C'est pour cela que la plus part emplissent les tribunaux Algerien a la recherche du fameux décret d'un parent ou grand pere pour la nationalité Française

[Harrachi78]

@Loubna80

... C'est pour cela que la plus part ...

C'est le genre de phrases préliminaires qui, généralement, font l'ouverture à affirmations aussi peu étayées que vraies. Voyons voir :

... emplissent les tribunaux Algerien a la recherche du fameux décret d'un parent ou grand pere pour la nationalité Française ...

Même en faisant abstraction du fait que le commentaire cité concernait les algériens des années 1870-1962 et qui rend donc totalement caduc cette petite gratuité, je serais bien curieux de consulter les statistiques qui font conclure que, je cite : "la plus part des algériens emplissent les tribunaux ... etc." ?

[loubna80]

Salem

@Harrachi

C'est le genre de phrases préliminaires qui, généralement, font l'ouverture à affirmations aussi peu étayées que vraies. Voyons voir :

Ohhhh je ne te savais le correcteur officiel du Forum et tous ça pour dire que j'ai fais une fote d'Ortografe

Même en faisant abstraction du fait que le commentaire cité concernait les algériens des années 1870-1962 et qui rend donc totalement caduc cette petite gratuité, je serais bien curieux de consulter les statistiques qui font conclure que, je cite : "la plus part des algériens emplissent les tribunaux ... etc." ?

Honnêtement tu es vraiment obliger de faire de grandes phrases pour t'expliquer ( tu t'exprime comme ça dans le réel )...
Mais j'ai compris ce que tu voulais dire

Alors je ré explique si tu n'a pas compris

Que tous ce patriotisme n'a servi a rien puisque que une partie des Algériens cherche a fuir grâce a cette nationalité française si mal vue a l’Époque

Bonne journée !!!!

[Harrachi78]

@Loubna80

... je ne te savais le correcteur officiel du Forum et tous ça pour dire que j'ai fais une fote d'Ortografe ...

Du tou, se n'été pa l'ortografe ni la gramère ni le lexsike. C'est la formule en elle-même et l'affirmation qu'elle contient. Il faut apprendre à "lire" un peu ce qu'on t'ecris après avoir appris à "déchiffrer" la graphie latine.

... Honnêtement tu es vraiment obliger de faire de grandes phrases ...

En fait, je ne suis pour ainsi dire jamais "obligé" à quelque chose, si ce n'est ce qui est exigé par la loi et/ou l'éthique, et certainement pas sur un simple forum de discussion. Tout ce que je fais, c'est mon bon vouloir qui le veux, rien d'autre. J'espère que cette réponse couvre définitivement cette partie de ta curiosité et que tu n'aura plus à la reposer dans un autre contexte. Ca ne sera pas grave en soit, mais ca rallongera juste inutilement les postes.

... pour t'expliquer ...

En effet, j'aime assez la clareté et la précision pour leur sacrifier le temps et les calories qu'il faut. Question de principe.

... ( tu t'exprime comme ça dans le réel ) ...

Je doute que l'information te soit d'une quelconque utilité (vu le peu de chances que tu puisses avoir affaire à moi dans le réel). Je vais donc m'épargner la peine de t'éclairer là-dessus et t'épargner en même temps une information qui ne te servira à rien.

... Mais j'ai compris ce que tu voulais dire ...

Rabbi w rahamtou.

... Alors je ré explique si tu n'a pas compris ...

Ah ! Enfin quelque chose qui soit en rapport avec le sujet du jour. J'ai failli attendre. Voyons donc la version 1.2 de ton aimable explication :

Que tous ce patriotisme n'a servi a rien puisque que une partie des Algériens cherche a fuir grâce a cette nationalité française si mal vue a l’Époque

Deux points se dégagent de cela à mon sens :

1. Tout d'abord, je constate avec satisfaction que la "plus part des Algériens" de la version 1.0 s'est mué en "une partie des Algériens". Ce n'est pas mal comme éffort mais, pour régler définitivement cet aspect quantitatif dans ton argument il nous reste à définir de manière plus précise la proportion des algériens qui répondent vraiment à ta description (i.e ceux qui "emplissent les tribunaux ... etc.") afin de pouvoir affirmer comme toi qu'il s'agit d'un phénomène général et donc qui impacte réellement la forme et le fond de ce que tu appelles "patriotisme" algérien. Il reste donc du boulot.

2. Sous réserve de l'objection exprimée ci-dessus, ton approche me semble discutable même en faisant fi de ladite objection et la raison est assez simple : si on "proposait" à l'Algérien de 1870 la nationalité française à la condition qu'il renonce à son statut personnel c'était dans le but d'intégrer son pays et sa société (en Algérie) dans le corps français, sachant qu'il ne s'agissait pas vraiment d'un "choix" étant donné que la deuxième option était le néant. Se faire naturaliser était donc synonyme de mort sociale car la communauté voyais en lui un traître. Le mot à l'époque pour désigner le peu de gens qui osaient accepter la chose était m-tôrni (du français "tourné" ou "retourné", c'est-à-dire un "tourne-casaque") et c'était la pire insulte qu'on pouvait faire à un algérien alors, avant que ca ne soit détrôné par harki depuis la Guerre de Libération. De nos jours, on dit encore m-tôrni à Alger pour quelqu'un qui aurait perdu la boule ou qui semble ne plus avoir de bon sens.

Rien de tout cela ne subsiste à notre époque. Le pays est indépendant et la société ne subit plus le danger d'une absorption par un ennemi, à la fois étranger colonisateur et opresseur, présent à domicile. D'un autre côté, se munir de documents administratifs français (ou autres) de nos jours n'implique plus l'obligation de se départir de son statut personnel de musulman et, pour ce qui est des affaires algériennes, les règles demeurent algériennes sur le térritoire algérien avec le droit algérien pour maitre et référence. L'enjeu n'est donc en rien comparable à ce qu'il était en 1870, pas plus que le contexte.

... Bonne journée !!!! ...

En effet, elle s'annonce excéllente ici à Alger.

[infinite1]

Le mot à l'époque pour désigner le peu de gens qui osaient accepter la chose était m-tôrni (du français "tourné" ou "retourné", c'est-à-dire un "tourne-casaque") et c'était la pire insulte qu'on pouvait faire à un algérien alors, avant que ca ne soit détrôné par harki depuis la Guerre de Libération. De nos jours, on dit encore m-tôrni à Alger pour quelqu'un qui aurait perdu la boule ou qui semble ne plus avoir de bon sens.

Le revers des choses fait aujourd'hui que c'est la catégorie de gens la plus recherchée , ceux qui disposent du droit de sang de par la naturalisation de leur aïeul .

Contracté un mariage avec un ou une conjoint (e) qui a la double , est le rêve de la jeunesse algérienne , et pas seulement , nombreux sont nos législateurs ( députés et sénateurs ) qui ont répudiés leur épouse légitime , pour une fille d'un m-tôrni de nos jours ! ...