Le chiisme au Maroc entre Idriss I, Hassan II et Mohammed VI

[Anzoul]

La preuve que tu n'as rien compris.
Prière a une âme charitable(du topic) de lui expliquer.

[sekrouf]

Et Hassan dos qui s'est opposé à la révolution islamique. Même l'Algérie qui ne s'autoproclame pas alaouite est restée neutre, et même pro je dirai.

[Mtim]

Xénon,
Je crois que ce sont Al mourabitounes qui ont définitivement chassé (militairement) les fatimides du Maroc et de l'Algérie.

après la chute des Idrissides vers l'an 1000, ce sont plutot les Omeyyades de Cordoue qui ont régné sur le Maroc. il y a eu des incursions Fatimides au 10eme siecle mais ils n'ont jamais réellement conquis le pays militairement. ils ont par contre essayé de convertir la population surtout du Souss au chiisme.

[bledard_for_ever]

Un peu de culture

[Harrachi78]

@Anzoul

Comme je l'ai dis,le chiisme marocain a continué a subsister dans des zaouïas

Oui, tu as répété cela plusieurs fois, mais a aucun moment tu donnes de solutions aux problèmes que ton affirmation soulève, et qu'on se doit donc de répéter encote une fois :

1) Qu'est-ce qui permettrait d'affirmer que les "zâwiya" marocaines que tu évoque soient "Chiites" a la base ? Se reconaissent-elles comme tel ? Professent-elles des doctrines et croyances de type chiite ? Affichent-elles des pratiques comlunes aux Chiites ?

2) Qu'est-ce qui permettrait de relier ces groupes (une fois le point no. 1 etabli) au Chiisme maghrébin medieval qui etait Ismaélien? Se reconnaissent-elles comme Ismaéliennes et se reconnaissent-elles dans l'imamat ismaélien ? Affichent-elles des doctrines et des pratiques propres aux Ismaéliens du passé ou du pèsent ?

Tant qu'on n'a pas repondu a ces questions, ton affirmation sur la survivance au Maroc de groupes chiites liés a l'Histoire fatimide au Maghreb n'a aucun fondement.

[Harrachi78]

@Anzoul

Je crois que ce sont Al mourabitounes qui ont définitivement chassé (militairement) les fatimides du Maroc et de l'Algérie.

Non, la fin de l'influence fatimide en Ifriqiyya et au Maghreb Central fut consommée bien avant l'émergence des Almoravides a l'Ouest. Lorsque le siège du pouvoir fatimide fut transféré du Maghreb vers l'Égypte en 973, le gouvernement de leurs possessions maghrébines fut confié a leurs alliés Zirides. Ceux-ci vont renier le lien avec le califat fatimide en 1048 et liquideront dès lors les institutions de la da3wa ismaélienne dans ce qui était son centre traditionnel au Maghreb et se feront Sunnites, alors que les territoires de l'Extrême-Occident ont toujours été périphériques au pouvoir fatimide et assez disputés avec les califes Omeyyades de Cordoue par l'entremise de tribus berbères locales.

Or, c'est sur cette partie occidentale périphérique que va s'etablir le pouvoir des Almoravides en 1075-1080, et qui n'ont donc jamais eu a traiter avec des un pouvoir Fatimide sur leur flanc oriental, et encore moins avec une présence ismaélienne dans leur domaine acquis.

[Anzoul]

1) Qu'est-ce qui permettrait d'affirmer que les "zâwiya" marocaines que tu évoque soient "Chiites" a la base ? Se reconaissent-elles comme tel ? Professent-elles des doctrines et croyances de type chiite ? Affichent-elles des pratiques comlunes aux Chiites ?

2) Qu'est-ce qui permettrait de relier ces groupes (une fois le point no. 1 etabli) au Chiisme maghrébin medieval qui etait Ismaélien? Se reconnaissent-elles comme Ismaéliennes et se reconnaissent-elles dans l'imamat ismaélien ? Affichent-elles des doctrines et des pratiques propres aux Ismaéliens du passé ou du pèsent ?

Je voudrais avant d'essayer de répondre à tes interrogations faire savoir que le chiisme ismaélien n'était pas aussi reconnu rigoureusement par ses pratiques adeptes au Maghreb, disons qu'il était pratiqué par eux de façon superficielle,et cette pratique s'est perpétué a nos jours en perdant beaucoup de ses attributs de l'époque.
Ça nous amène,peut être a répondre au 1/ :
La pratique d'une certaine conception du rite Chiite (ismaélien) par les zaouïas''incriminées'' est bien réelle,mais sans dire son nom ni le reconnaître comme tel, c'est compréhensible puisque la population exprime son rejet parceque elle était profondément d'obédience sunnite.
Ces zaouis donc pratiquaient leurs rites chiites en toute discrétion par crainte ou en les maquillant sous forme de manifestations mystiques de l'islam.
Actuellement dans la ville de Marocaine de Meknès et aussi dans d'autres villes,il commence a y avoir pas mal de leurs symboles qui ne se cachent plus notamment a travers la tarika issaouia qui a mon avis n'est qu'une manifestation de certaines pratiques des chiites.
La réponse au 2/ se confond aisément avec celle du 1/
On peut ajouter aussi que l'histoire n'étant évidemment pas une science exacte,on trouvera toujours des historiens qui dénieront la descendance des chiites marocains de leurs ancêtres les fatimides.

A mon tour de m'interroger :
En ce qui concerne les ibadites de la kabylie,penses tu qu'il n'y a aucun doute sur leurs origines?

[Mtim]

En ce qui concerne les ibadites de la kabylie,penses tu qu'il n'y a aucun doute sur leurs origines?

les ibadites se trouvent dans la region du mzab, d'ou est issu Kamal dine Fekhar allah yrahmou.

[Anzoul]

,

la fin de l'influence fatimide en Ifriqiyya et au Maghreb Central

En Ifriqiya les fatimides n'ont jamais pu s'établir a cause du caractère scientifique de ceux qui s'opposaient a leur influence,par contre en Maghreb central comme au Maghreb Al aqsa,ils ont réussi a influencer des tribus berbères mais qui par la suite les combattu militairement, l'épisode de la Libération d'un des leurs par des guerriers venu du Yémen en témoigne.
Le déclin de l'influence des fatimides a certainement commencé depuis,mais leur écartement définitif de la région a été réalisé par la main des mourabitounes.

[Anzoul]

les ibadites se trouvent dans la region du mzab

,
Ce sont des amazighs d'Algérie.
les seuls amazighs d'Algérie ne sont ils pas Kabyles ?!

[okba34]

les seuls amazighs d'Algérie ne sont ils pas Kabyles ?!

Et ca vient disserter souvent sur l'algerie

3adjb

[Anzoul]

Pour ma part,je ne connais que les Kabyles comme des amazighs en Algérie.les ibadites sont surtout connu par leur obédience religieuse.
Et puis je ne suis pas un prétentieux qui dit connaître l'Algérie comme un algérien.

[Harrachi78]

@Anzoul

Je voudrais avant d'essayer de répondre... Ça nous amène,peut être a répondre... tarika issaouia qui a mon avis n'est que...

Vois-tu, c'est le caractère apparemment spéculatif et -a priori- dénué de fondements historiques evidents de cette affirmation qui avais appelé lesdites questions a la base. Le but de ces questionnements est de lever le doute en donnant des faits et des informations a la fois claires et vérifiables pouvant étayer l'affirmation concernant le "Chiisme marocain" et ces endus liens avec les époques ancinnes. Or, tout ce que tu proposes ici c'est de soutenir une spéculation par une serie d'autres spéculations. Avec une telle méthode, a peu pres n'importe qui pourrait affirmer n'importe quoi avec motiée chance de dire vrai ou faux a chaque fois.

Fais donc l'effort de te documenter sur le sujet, ca sera bien plus efficace que de disserter des pages entières avec des "peut-etres" pour tout fondement.

En ce qui concerne les ibadites de la kabylie,penses tu qu'il n'y a aucun doute sur leurs origines?

Il n'y a pas d'Ibadites en Kabylie ANZOUL.

[Anzoul]

Les chiites ont prospéré plus de deux siècles dans notre région,le bon sens permet de dire qu'une partie plus ou moins négligeable ait survécu ,en tout cas au Maroc j'en vois surtout chez les zaouïas, c'est peut être un avis minoritaire mais il a le mérite de s'appuyer sur des faits et des évènements concrets, pour mémoire jusqu'à les années 70 les publications chiites ou des gravures relatants l'histoire des personnages et des saints chiites circulaient sans problème parmi les couches populaires majoritaires.
C'est peut être pas très convaincant de ton point de vue pour établir la fameuse connexion que qui te semble impossible,mais les chiites au Maroc la vivent chaque jour en toute discrétion.
Une autre chose il faut comprendre que les pratiques chiites des fatimides n'ont jamais dit leur nom, c'était avant tout un pouvoir politique et peu messianique.
Quoiqu'il en soit ce sera pas facile a t'en convaincre car pour l'être tu ne dois pas des preuves relevant des ''mathematiques'',et ça même des historiens(chevronnés) seront dans de les fournir pour la simple raison que c'était faiblement documenté mais se basant essentiellement sur les récits des voyageurs, émissaires et autres vainqueur.
Pour l'anecdote,des membres des zaouïas(au Maroc) qui ont gardé des rites chiites de l'époque fatimides, continuent a faire discrètement des scènes d'auto-flagellation.


En ce qui concerne les ibadites,ce sont bien des amazighs, mais ils parlent Kabyle ou je me trompe,sinon j'avoue que je les croyais kabyles d'où mon erreur

[Harrachi78]

@Anzoul

... bon sens permet de dire qu'une partie plus ou moins négligeable ait survécu...

Le Chiisme, ismaélien ou autre, est une doctrine et non une ethnie pour "survivre" 1000 ans par simple procréation. L'existence d'une doctrine se démontre par des faits existants et observables, pas par de simples supputations abstaites. Autrement, en suivant ta logique il devrait aussi y avoir des "Almohades au Maroc ou ailleurs dans le Maghreb vu que leur secte a "prospéré" autant de siècles au même endroit et, qui plus est, a une époque plus proche de notre temps que celle ou vécurent les Fatimides.

... jusqu'à les années 70 les publications chiites ou des gravures relatants l'histoire des personnages et des saints chiites circulaient sans problème...

Des noms please. S'agit-il de "saints" ismaéliens ? Parceque tu ne sembles pas réaliser que les Ismaéliens (les Fatimides donc) se distinguent par leurs propres doctrines, leur propre littérature et leurs propres notabilités que ne reconnaissent pas les autres courants chiites.

... pour établir la fameuse connexion que qui te semble impossible...

Je n'ai porte aucun jugement de principe sur la chose. Je me contente de demander a voir des faits observables et vérifiables qui pourraient rendre ton affirmation possible. Pour l'heure, au risque de me répéter, tu ne fournis que des spéculations fondées sur rien de concret.

... il faut comprendre que les pratiques chiites des fatimides n'ont jamais dit leur nom...

Ca se vois que tu n'as jamais entendu parler des oeuvres du Cadi Nu'maâne... Lol

... En ce qui concerne les ibadites,ce sont bien des amazighs, mais ils parlent Kabyle ou je me trompe...

C'est assez simple, l'Ibadisme est une doctrine et non une ethnie en soit. Pour des raisons historiques, certains Berbères sont Ibadites, les Mozabites en l'occurrence (qui ont un parler zenete qui leur est propre et qui n'a rien avoir avec le kabyle qui est un parler sanhadjien), mais ce n'est pas exclusif puisque les Arabes d'Oman sont eux aussi ibadites.