Les Ottomans et nous : Mieux connaître ce passé mythifié

[Bachi]

Si BACHI, le "colonialisme" est un mouvement d'expansion propre auxpuissances européennes dont l'évolution interne, entre le 17e et le 20e siècle,

et l'empire japonais, la colonisation de la Corée, de la Mantchourie, de l'ile de Formose?
N'allons pas si loin, comment tu appelles la présence arabe en Algérie ?

[Anzoul]

On peut rien savoir sinon se serait prédire l'avenir (dans le passé).
Depuis l'antiquité les hommes se confrontent pour des différentes raisons,les frontières n'ont jamais été immuables, elles se font et de défont selon les victoires militaires des uns et des autres.
Rien n'a changé depuis l'instauration des premières monarchies ou autres systèmes de gouvernance,les hommes continueront a d'affronter pour tracer et retracer les frontières et toujours selon la loi du plus fort du moment.
Hier la France et l'Espagne régnaient sur le Maroc, aujourd'hui la France est partie, mais l'Espagne s'entête a conserver des comptoirs et des rochers sur le sol marocain, mais sa situation sur le continent africain devient de plus en plus difficile,un jour ou l'autre elle sera obligé de plier bagage et de quitter l'Afrique.
Finalement le Maroc n'a jamais été dans le besoin d'appeler les janissaires pour le défendre,il avait ses raisons a l'époque,et peut être ça lui a épargné d'être colonisé dans sa totalité par une puissance européenne et les souffrances conséquentes,
Donc nul ne peut avancer des hypothèses historiques qui n'ont aucun sens.
De toute façon même des empires ont disparus juste au début du siècle dernier, alors en ce qui concerne le sort du Maroc parmi les puissances disparues ou non, qu'il a côtoyé,on peut dire qu'il s'en est bien sorti

[Anzoul]

présence arabe en Algérie

Une conquête pour la foi pas pour la colonisation.

[ahras]

la présence arabe en Algérie ?

Les arabes ne sont pas venus en tant qu'arabes , mais en tant que musulmans , il n y avait aucune puissance en ce temps qui s'appelle l’Arabie , comme c'est le cas du Japon , de l Angleterre , Espagne Portugal , l’Arabie n'avait aucun surplus de population qu'elle devait s'en débarrasser, y avait pas de l'or non plus au Maghreb , des épices ou autre richesse qui furent expédiés vers l'arabie .

Si la langue arabe s'est répandue , c'est surtout grâce à ceux qui l'ont adopté.
C'est un peu comme le Mali et Niger , est ce qu'ils sont français parce qu'ils parlent le français , peuvent ils prétendre que leurs ancêtres sont des gaulois ?

[ahras]

Finalement le Maroc n'a jamais été dans le besoin d'appeler les janissaires pour le défendre,il avait ses raisons a l'époque,

Ce n'est pas les marocains qui ont refusé l'aide de Barberousse , parce qu’il fallait l'inviter pour qu’il vienne te protéger , il ne te force pas la main .

Et donc c'est la famille régnante qui a refusé , elle a préféré se plier aux désirs des espagnols que de disparaître en faisant appel aux ottomans !

[Anzoul]

Finalement le Maroc n'a jamais été dans le besoin d'appeler les janissaires pour le défendre,il avait ses raisons a l'époque,

Ce n'est pas les marocains qui ont refusé l'aide de Barberousse

Es tu sur d'avoir compris ce que je voulais dire (passage en gras)?

[ahras]

Anzoul

Te connaissant, tu vas me dire que le Maroc était capable de se défendre tout seul, mais sinon, c est quoi les raisons ?

[Anzoul]

Enchanté,
Tu sais bien qu'en ces temps celui qui possède un canon qui tire un boulet a plus de 100 mètre peut dicter la loi.
Les othomans ont pu s'imposer en Europe grace a sa batterie de tabajia ( الطبجية) , les techniques pour fonder un canon étant un ''copyright''() ,le Maroc ne pouvait affronter ceux qui en possèdent,il a usé de politique (malice) ajouté a son prestige historique et ainsi il a pu contenir l'interventionnisme othoman.
La puissance qui pourrait menacer le pouvoir du sultan ne pouvait être que l'othomane, elle avait tendance a s'y plaire Chez ceux qui sollicitaient son aide (voir les pays arabes),
aux yeux des marocains donc faire appel a eux signera la fin d'une époque, d'une culture,le début de l'anarchie...
wa Allaho a3llam.

[Harrachi78]

@Bachi

... et l'empire japonais, la colonisation de la Corée, de la Mantchourie, de l'ile de Formose?
N'allons pas si loin, comment tu appelles la présence arabe en Algérie ?

Le cas du Japon est particulier. C'est le seul Etat-nation non européen qui a développé un empire de type colonial, mais il y parvint à la même période et en suivant directement le modèle des nations européennes colonisatrices qu'il a pu égaler dans une certaine mesure. Le Japon de l'époque post-Meïji se classe donc parmi ce groupe de pays, a quelques spécificités près.

La présence Arabe au Maghreb et en Algérie découle d'abord d'un fait beaucoup plus ancien, et a l'origine d'une conquête ou la notion de "colonisation" était encore inconnue et de toute manière inconcevable : l'ideologie du Califat est en soit à prétention universelle et elle ne se fonde pas sur l'idée que l'Empire qu'il se taille soit un ensemble de pays et de nations soumis aux Arabes en tant que tels et dont les ressources sont supposées servir à la prospérité d'une "métropole arabique" immuable. Il en va jusqu'à l'encadrement central et le plus élevé de l'Etat qui provenait de toutes les ethnies soumises, même si l'élément arabe sera politiquelent dominant les premiers temps, et qu'il sera par la suite supplanté par l'élément persan, turc ou berbère selon les lieux. Les Arabes de ces vastes contrées ne constituaient pas des groupes fermés et ne servaient pas systématiquement les intérêts d'un lointain gouvernement métropolitain qui les représenterait en tant que tels. Les groupes Arabes qui se sont constitués ici comme ailleurs dans ce cadre n'ont pas prolifèré exclusivement par apport direct et continu d'Arabes émigrés, mais aussi par l'agrégation au fil des générations d'individus et de groupes locaux pas forcément Arabes, qui se fondent de diverses manières naturelle dans la culture et l'identité des Arabes, celle-ci étant elle-même directement influencée et modelée par les cultures des autres ethnies de l'empire qu'elle côtoyaient. L'Empire ottoman a existé et a vécu dans ce sillage la et ne constitue qu'un dernier avatar de ce monde, avant l'irruption de l'Europe moderne ne change définitivement la donne et les règles.

A ce niveau, il faut aussi garder a l'esprit que les Empires coloniaux au sens ou on l'entends ne peuvent se concevoir et se réaliser qu'en la présence d'un certain développement technologique et de la capacité d'un Etat a dominer totalement des territoires et a en contrôler totalement les populations. Or, une telle capacité n'apparaît qu'avec l'émergence de l'Europe moderne. Ajoutes y que, pour qu'on puisse parler d'une situation coloniale il faut que l'ecart technologique et organisationnel entre le conquis et le conquérant soit infiniment large a tous les niveaux, ce pourquoi on ne peut dire par exemple que l'Empire des Habsbourg était une colonisation de l'Europe Centrale par les Allemands, ou que la domination soviétique en Europe de l'est eut été un empire colonial ... etc.

En somme, la conquête militaire et la domination politique de X par Y ne suffit pas a définir le fait colonial. Il y a d'autres paramètres qui entrent en considération, et ces paramètres n'existent pas ou ne peuvent être réunis avant une certaine période de l'histoire humaine et un certain niveau de développement des moyens humains.

[Bachi]

Harrrachi, bonsoir.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, les arabes aussi ont tenté un empire qu'ils ont appelé le grand califat.
Mais passons, tu n'as pas répondu.
Les Arabes ont été colonisateurs de l'Algérie, selon toi, ou pas?

[Harrachi78]

@Bachi

Tu le dis toi même, ils concevaient leur Empire comme la domination (vue comme légitime par definition) de l'Islam sur le Monde, non pas comme l'emprise d'une nation arabe super développée sur un ensemble de peuples faibles et arriérés au profit d'une métropole arabique qui n'existat même pas de toute manière. Un empire multiethnique n'est pas systematiquelent un empire colonial comme tu semble le croire.

Et j'ai déjà répondu longuement a ta question : une conquête militaire et/ou une migration de population ne constituent pas en soit un fait colonial, autrement l'Angleterre et la France ne seraient rien d'autre que des "colonies allemandes".

J'ajouterais enfin qu'on ne peut dire "Algérie colonisée" par les Arabes étant donné qu'il n'existait pas d'Algérie du temps ou des Arabes sont apparus sur les lieux, et que lorsque cette Algérie commencera a exister plusieurs siècles plus tard, l'élément arabe en constituera un élément fondateur et un trait constitutif.

[ahras]

Anzoul
aux yeux des marocains donc faire appel a eux signera la fin d'une époque, d'une culture,le début de l'anarchie..

Faire appel aux ottomans signerait la fin du sultanat et la disparition de la famille régnante, pour ce qui est de la culture, les ottomans n étaient pas intéressés par changer quoi que ce soit, y a aucun pays qui parle turque de nos jours, qui s habille ou mange comme des turques, ils sont restés 300 ans en Algérie c est comme ils n y ont jamais mis les pieds.

[ahras]

Même la France de François premier n a du son salut que grâce à Barberousse

[ahras]

Pour ne pas se mélanger, y a pas qu un seul Barberousse, ils sont plusieurs frères , le plus célèbre c est KheirEddine.

[Anzoul]

Je ne le nie pas,le Maroc etait suffisamment uni pour parler d'une seule voix, celle du gouvernement du sultan,et ce ce qui a coupé la route a toute tentative d'intervention othomane malgré les convoitises des puissances européennes et les attaques en escarmouches de leurs pirates des côtes marocaines.

pour ce qui est de la culture, les ottomans n étaient pas intéressés par changer quoi que ce soit, y a aucun pays qui parle turque de nos jours, qui s habille ou mange comme des turques, ils sont restés 300 ans en Algérie c est comme ils n y ont jamais mis les pieds

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Tu y vas un peu trop en besogne,
la culture des othomans est la fille de la culture arabo-musulmane,le contraire n'est pas vrai,les othomans ont pu donc faire leur influence du côté européen.
On ne peut pas voir le fait que les marocains n'ont pas fait appel a Barberousse comme Béjaïa et les autres comme pas judicieux,avec les yeux de maintenant pour la simple raison que la fin de l'histoire ne peut être jamais connue de façon définitive,les conditions d'antan ne sont pas celles de vingtième siècle.