Laïcité, un modèle de gouvernance d’origine Kabyle

[mmis_ttaq-vaylit]

Meilleurs voeux a tous et a toutes...

et pourquoi je ne peux m empecher de penser a Saint Donat, celui qui a preche' une eglise independante de Rome? Il est d ou exactement cet autre nord africain?

Heureux d apprendre que cette idee de separation de l etat et de la religion remonte au 4eme siecle et vient d un nord africain! N est ce pas l allusion, faite par le present pape, a cet echange entre Gelasius et l empereur qui a enflamme' le monde musulman l annee passe'e?
Il serait interesse' de savoir qui des francais ou des americains connaissaient les ecrits du pape Gelasius. J espere qu un etudiant de l histoire y trouvera un bon sujet de these.

talwit -serenite'-

Mmis

[myra21]

Mmis Ttaq-vyalit

Les nords africains ne vivent plus au 4em siecle.
1/Depuis que d,eau a coule dans nos montagnes
et rivieres.
2/On est aux 21em siecles,les nords africains du 21em
siecles sont dans leurs immenses majorites musulmans
entre temps il,y a eu d,autres grands hommes qui ont
façonne la vie des magrebiens,on a eu entre autre
TAREK IBN ZAYED ,IBN EL KHALDOUN,Emir ABDELKADER
CHEIKH EL-MOKRANI , BOUAMAMA, BEN BADIS AMIROUCHE
et beaucoup d,autres connu ou inconnus.


oua salam alikoum

[farid_de_boghni]

il,y a eu d,autres grands hommes qui ont
façonne la vie des magrebiens,on a eu entre autre
TAREK IBN ZAYED ,IBN EL KHALDOUN,Emir ABDELKADER
CHEIKH EL-MOKRANI , BOUAMAMA, BEN BADIS AMIROUCHE
et beaucoup d,autres connu ou inconnus.

Ah Bon , je ne savais pas que les maghrébins sont façonné par Emir ABDELKADER
CHEIKH EL-MOKRANI , BOUAMAMA, BEN BADIS !!!

[myra21]

Ce sont des gens qui ce sont battus pour la liberte
de leurs peuples ,et pour ça d,une certaine façon
il ont participe a façonne la memoire collective des
resistants magrebins
sinon il n,yaurait pas des lycees qui porte leurs noms
ainsi que des rues et des boulevards.
Ils sont inscrits dans l,HISTOIRES

[Harrachi78]

@Mmis

Meilleurs voeux a tous et a toutes...

... et pourquoi je ne peux m empecher de penser a Saint Donat, celui qui a preche' une eglise independante de Rome ? Il est d ou exactement cet autre nord africain ? ...

Donatus etait au depart eveque d'une ville de Numidie (Constantinois actuel) qui n'a pas ete localisee, Casa Negrea.

Cela-dit, dire qu'il etait pour une eglise "independante" de celle de Rome comme cela verse toujours dans la caricature historique, et donc du non-historique, puisqu'il etait le premier a faire appel a l'empereur pour regler la crise des lapsii a son commencement ! D'autre part, les "autres" qu'il affrontait dans son combat theologique etait avant tout des chretiens d'Afrique comme lui et non pas ceux de Rome ou d'ailleurs.

Le Donatisme etait avant tout un schisme au sein de l'Eglise d'Afrique !

... Heureux d apprendre que cette idee de separation de l etat et de la religion remonte au 4eme siecle et vient d un nord africain ! ...

La encore c'est une autre contre-verite car jamais Donat comme Augustin apres lui fesaient appel a l'autorite imperiale pour faire valoir leurs propres positiosn dogmatique face a ceux qu'ils declaraient ouvertement comem etant heretiques.

... N'est ce pas l allusion, faite par le present pape, a cet echange entre Gelasius et l empereur qui a enflamme' le monde musulman l annee passee ? ...

Non, c'etait pour autre chose.

... Il serait interesse' de savoir qui des francais ou des americains connaissaient les ecrits du pape Gelasius. Je spere qu un etudiant de l histoire y trouvera un bon sujet de these.

Le pape Gelase de Rome n'a pas laisse grand chose en la matiere a la posterite ; parmi le africains c'est plutot Augustin d'Hippone -considere comme un des "Peres de l'Eglise"- qui a laisse un gros chapitre, et a moindre degre, ces predecesseurs Tertullien et Cyprien de Carthage, et la les theses et les ouvrages ne manquent pas !

[mmis_ttaq-vaylit]

Azul/ Bonjour!

En somme, l eglise d afrique etait donc une eglise independante de Rome. mes lectures pourtant me diraient plutot que Saint Augustin etait bien proche de Rome. Saint DOnat, au contraire, etait bien loin de se prevaloir de tout ce qui venait de ROme. Et ce n est pas de la caricature historique. Il est vrai que pour cela il faudra que j avance mes references...elles remontent a quelques annees, apres ma decouverte de Saint Augustin et de son conflit avec Saint DOnat. Il me sera difficile en ce moment de retrouver cette reference... a moins que... on verra.

je veux te reprendre cependant sur ce qui suit:

... N'est ce pas l allusion, faite par le present pape, a cet echange entre Gelasius et l empereur qui a enflamme' le monde musulman l annee passee ? ...

Non, c'etait pour autre chose.

pour avancer cette logique qui ferait usage de RAISON et un peu moins de FOI :-), en rapport avec un thread que tu as anime' et qui m a surpris venant d une personne aussi intelligente que toi:

si dire que tuer une ame est equivalent a tuer toute l humanite',
et comme l apostat a une ame, le tuer equivaut a tuer donc toute l humanite'.
Que devrions nous faire, au nom de la raison, vis a vis de tous les ecrits des 4 ecoles que tu as citees et qui confirment d apres toi, la condamnation a mort d un apostat, geste justifie' donc par la foi, la foi musulmane bien sur.

me basant donc sur la phrase "tuer une ame revient a tuer l humanite' entiere", j avancerai ma verite suivante justifiee par ma seule raison qu il ne faut point sacrifier au nom de la foi, l ame d un apostat.

pour ce qui est de :

et la les theses et les ouvrages ne manquent pas !

je te prie de nous en faire profiter si ta biblotheque et a portee de la main. Nous y gagnerons tous a connaitre notre histoire passee.

La Raison devrait primer sur la Foi comme les affaires de l etat doivent etre separe'es de celle de la maison de Dieu.

Mmis.

[Harrachi78]

@Mmis

Bonjour,

En somme, l eglise d afrique etait donc une eglise independante de Rome. mes lectures pourtant me diraient plutot que Saint Augustin etait bien proche de Rome ...

Tout depand de ce que tu entends par "independance" ? Au 4e siecle l'organisation ecclesiastique centralisee telle que nous la connaissons de nos jours n'existait pas encore. Chaque region du monde romain avait son eglise, avec son histoire, sa discipline, sa liturgie ... etc. Il y avait certains centres de rayonnement, genre de metropoles dont les eveques etaient consideres comme des patriarches : Alexandrie, Antioche, Constantinople et Rome qui etait la seule en Occident.

L'Eglise d'Afrique faisant partie de l'Eglise d'Occident, la primaute d'honneur de l'eveque de Rome (celui qui deviendra plus tard le "Pape") etait plus ou moins reconnue, mais sans pour autant penser qu'il s'agissait du concepte actuel de papaute car le Catholicisme tel qu'on le connais n'etait pas encore constitue.

Pour ce qui est d'Augustin d'Hippone, il etait proche de l'eveque de Rome parceque celui-ci partageait ses vues et l'appuyait contre ses adversaires. Si ce n'etait pas le cas, la position aurait ete autre, mais cela n'a rien avoir avce "l'independance" ni meme avec la primaute d'honneur reconnue au siege romain.

... Saint Donat, au contraire, etait bien loin de se prevaloir de tout ce qui venait de Rome. Et ce n est pas de la caricature historique ...

La caricature est le fait de simplifier un portrait au maximum et d'en grossir les traits les plus saillants pour exprimer une idee donee ; ca peut etre commode, mais ca ne cadre pas avec la realite des choses.

Il serait trop laborieux de reprendre l'affaire de Donat (qui n'est pas un "saint" pour l'Eglise catholique, bien au contraire). Il y'a deja un long resume qui a ete fait, tu pourrais y jeter un coup d'oeil a temps perdus et la on pourrais eventuellement reaborder ce point :

http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=12760&highlight=donatisme

Nous y reviendront donc.

... elles remontent a quelques annees, apres ma decouverte de Saint Augustin et de son conflit avec Saint Donat ...

Il y'a deja probleme car, entre Donat et Augustin il y'a deux generations au moins ! Ils n'ont jamais ete contemporains ces deux lascars, et Augustin a ete un grand adversaire du Donatisme, non pas de Donat en personne puisqu'il ne le connut jamais !

Nous y reviendront donc comme pour le point precedent, apres raffraichissement de memoire.

[Bachi]

Houmaiz

C'est vrai, d'où vient la laïcité ?
Qui est-ce qui a philosophé sur sa le premier ?
Je parle de l'idée et pas de son application

Selon mes lectures et sous toutes réserves, le concept de laicité moderne est apparue à la Révolution française, dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789...

Il parait, par contre, que l'idée elle-même de laïcité, en tant que séparation du pouvoir religieux et du pouvoir séculier remonte au Ve siècle. Les germes de cette idée sont dans la doctrine des deux glaives de Gélase 1er...

Mais quel est le philosophe qui donna naissance à l'idée?
il faudrait peut-être voir chez les Grecs ou les Romains de l'antiquité.

[mmis_ttaq-vaylit]

Bonjour Bachi,
me basant sur ce que j ai lu sur les travaux de Averroes (Ibn Rushd), j avancerai l hypothese que cette idee a peut etre germe' dans l esprit du grand Aristote.

juste une hypothese. Peut etre que Tariqlr en saura plus.

Mmis.

[Négociant]

Le pire c'est qu'on nous cite trois clercs "kabyles" comem source premiere de la laicite. On aura vraiment tout entendu en 2007 ... lol

En effet un grand exploit