Rome et les Barbares

[Gironimoo]

Je crois que tu confonds "conquete" avec "peuplement". Les peuples germaniques que tu cites ont effectivement conquis les pays en question, mais ils n'ont pas toujours ete assez nombreux pour supplanter d emaniere totale les populations qui y vivaient.

Exactement ! Certes il y’a eu, un peu partout en Europe occidentale, des invasion de peuples germaniques qui ont parfois donné leurs noms aux pays ou région conquis (Francs : France, Vandales-Vandalousie-Andalousie, Goths : Gothalogne-Catalogne, Angles Angleterre, Alamans suisse Alémanique, Burgondes : bourgogne …) mais ceci ne doit pas faire oublier les peuplements antérieurs de ces contrées fait de celtes en particulier et de peuples encore plus antérieurs comme les Ibères ... qui formaient la trame de fond.
ça ne suffit pas pour dire que les peuples d’Europe sont d’origine germanique hormis ceux d’Europe du nord bien sure.

[Négociant]

Exactement ! Certes il y’a eu, un peu partout en Europe occidentale, des invasion de peuples germaniques qui ont parfois donné leurs noms aux pays ou région conquis

Je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour parler d' une conquete.

Soite puisque vous semblez si sûr citez moi une seul bataille qui a opposé des germans a une population local dans le but de les depoceder de leur terre.

(Francs : France, Vandales-Vandalousie-Andalousie, Goths : Gothalogne-Catalogne, Angles Angleterre, Alamans suisse Alémanique, Burgondes : bourgogne …)

Y- a t-il une source fiable qui avance une telle declination des noms ?

[Gironimoo]

Je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour parler d' une conquete.

Soite puisque vous semblez si sûr citez moi une seul bataille qui a opposé des germans a une population local dans le but de les depoceder de leur terre.

Il est vrai que les germains ont traversé le Rhin et le Danube pour fuir les huns la famine et la surpopulation plus tôt que pour conquérir. Mais il n'est pas exclu qu'ils aient pris goût à la conquête une fois dans l'empire alors que ce dernier été en plein écroulement … rappelle-toi qu'ils ont fondé des royaumes … et des batailles ont eu lieu non pas avec les autochtones mais avec les maîtres des lieu les romains …
Toujours est il conquête ou pas … l'Europe occidental n'était pas un no men's land avant les grandes invasions germaniques pour dire que les peuple d'Europe ont une origine germanique … la France, l'Italie, l'Espagne, la Belgique, la Suisse, la Grande Bretagne … et même certaines régions d'Allemagne étaient peuplés de celtes et d'autres peuples antérieurs comme les étrusques en Italie, les Ibères en Espagne les ligures en France et en Italie

Y- a t-il une source fiable qui avance une telle déclination des noms ?

Il m'ai arrivé de rencontrer ces déclinaisons au cours de lectures … ma fois elles m'ont interpellé et m'ont paru assez logique …

[Négociant]

Toujours est il conquête ou pas … l'Europe occidental n'était pas un no men's land avant les grandes invasions germaniques pour dire que les peuple d'Europe ont une origine germanique

Dire que toute l' Europe est d' origine germanique etait un peu exageré de ma part pour mieux lancer la discussion mais l' essentiel la composante germaine est plus importante qu' on pouvait le croire a premiere vue.

Pour l' Euope elle n' etait pas no men's land mais c' etait pas des republliques non plus. Il y avait ca et là des pouvoirs reginaux mais beacoup d' espace libre egalement.

Il m'ai arrivé de rencontrer ces déclinaisons au cours de lectures … ma fois elles m'ont interpellé et m'ont paru assez logique …

Oui elles semblent logiques. J' aurais juste aimer savoir s' il y a descapacités enluinguistique ou histoire qui postulent ces thoeries.

[Harrachi78]

@Negociant

Et c' est sensé demontré quoi ?

Que le fait de dire qu'ils soient "sortis de Scandinavie en 150" ne demontre rien.

... j' aimerais precisé que je n' ai pas dis qu' ils ont eradiqué la population autochatone mais qu' ils se sont rpondu dans toute l'Europe ...

Et moi je precise qu'ils ne se sont pas repandus dans toute l'Europe, mais plutot qu'ils l'ont parcourru avant de s'installer dans certaines de ses regions, a divers degres et selon diverses fortunes.

... Beh non c' est completement faux. D' abord ils ne sont battus contre les romains que dans leurs territoires, a l' est du Rhin que Rome elle meme a determiné comme frontiere ...

Et alors ?

... Quand la migration a commencé les tribus germans ont evités les terres romains. les gotes de l' est n' y ont jamais mis les pieds, les vandales ont filés vers l' afrique du nord ou le pouvoir de rome n' etait plus effectif qu' en Numedie.

Faux. Les Francs ont directement envahi la Gaule, les Wisigoths avant eux alors que les Vandales se sont d'abord diroge vers l'Espagne apres avoir devsate la Gaule de long en large et ne gagneront l'Afrique que lorsque les Wisigoths les poursuiveront en Espagne.

Une migration n'exclue donc pas une conquete, bien au contraire.

... Seul les wisigothes ont foulés le territoires de Rome et ce suite a un compromis. Apres ce sont eux qui ont envahis Rome que Honorius leur en a interdit ...

N'est-ce pas la une conquete ?

... c' est la preuve eclatante que les germans ne voulaient pas conquerir mais voulait juste une chose: un pays capable de les nourire et ou ils peuvent vivre ...

Et qu'appelle-on le fait de prendre par les armes un "pays capable de les nourir" ?

... D' ailleur ce sont eux qui ont vaincu ensuite les Hun dirigés par le mythique Attila et qui etait en route pour prendre Rome ...

Et alors ?

... Je repete: C' etait une migration et pas une conquete. Et d' ailleur il n' y a pas un seul historien qui lui donne l' aspect d' une conquette ...

Ah bon ? Qui a fait el compte ?

... je ne me base pas sur mes impressions personels mais sur les resultats des historiens et dans ce cas des historiens britaniques eux meme qui usent d' une methode assez recente: l' anlyse genetique, pour expliquer la disparition de la race local en GB. Car ca c' est une realité fort connu et qui n' est plus un sujet de discussion ...

D'accord, il ne discutons plus alors !

[Harrachi78]

@Negociant

... Dire que toute l' Europe est d' origine germanique etait un peu exageré de ma part pour mieux lancer la discussion

Et bien voila qui clos le sujet en definitif.

[Négociant]

Que le fait de dire qu'ils soient "sortis de Scandinavie en 150" ne demontre rien.

???
Desole mais je ne peux repondre et discutter que des enchainements logiques !

Et bien voila qui clos le sujet en definitif.

Le but d' un forum est d' ouvrir des discussions et non de les fermer.
Sinon la meilleure facon de clore une discussion est de ne pas y participer.

[Harrachi78]

@Negociant

Desole mais je ne peux repondre et discutter que des enchainements logiques ! ...

C'est le cas de tous ... heureusement.

... Le but d' un forum est d' ouvrir des discussions et non de les fermer ...

La base de toute discussion utile est d'avancer ce qui est vrai (ou qui semblerait l'etre) et ce qui est juste (ou qui semblerait l'etre), et non pas d'exagerer sciemment quelque chose dans le simple but de provoquer une discussion (ou ce qui semblerait l'etre).

Ainsi, si ce n'est l'exageration dans tu fais etat toi meme dans selon ce que j'ai lu plus haut, il n'y aurait pas eu besoin de grande polemique sur un sujet aussi peu polemique et, de ce fait, reconnaitre qu'il y eut exageration voulue et pensee -selon ce que j'ai compris- met fin a la problematique du "toute l'Europe est germanique" (sic), qui est pour rappel seul objet de contestation ici.

... Sinon la meilleure facon de clore une discussion est de ne pas y participer.

Peut-etre bien, mais cela demeure du ressort souverain de chacun , nul besoin donc d'orientations ou d'injonctions en la matiere.

[Négociant]

Merci pour ta participation.

[Harrachi78]

Nul besoin de remerciements, il ne s'agit pas de service rendu.

[Harrachi78]

@Andalousia

L'anglais fait partie de la famille anglo-saxone et surtout des langues indo-européennes ... d'où les rapprochements avec la langue latine et plus tard la langue romane (le français).

Je ne crois pas que le fait d'appartenir au groupe indo-europeen soit un facteur determinant dans la "latinisation" fort marquee de cette langue germanique a la base qui est l'anglais.

Il faut plutot voire cela dans le cheminement historique des Iles britanniques, les relations avec la Gaule (devenue France), l'arrivee des Normands par la suite ... etc.

Ainsi, l'espagnol est-il fortement impregne par l'arabe (langue semitique) alors qu'il etait a la base le resultat d'apports essentiellement indo-europeens (latin, gothique ... etc.)

[Harrachi78]

@Marocain

ce que tu expliques ici pour les conquetes germaniques est exactement le meme phénomene pour les conquetes arabes.

Tout depand de quelel phase s'agit-il ? Si c'est de la premiere conquete (7e siecle qui etait plutot "musulmane") l'analogie peut etre faite a un certain degres. Mais si il s'agit de l'arrivee massive de tribu arabe ou ce qui est appelle "invasion hilaliennes" (au 11e siecle) ca devient moins facile puisque l'apport etait assez important pour remplacer effectivement de nombreuses tribus berberes par des tribus arabes dans plusieurs regions, les brassages et autres echanges ayant fait le reste par la suite.

Mais bon, c'est un tout autre sujet a mon avis.

... en effet une conquete aboutit rarement (sauf cas récent Asutralie, USA etc..) à un peuplement ...

Rarement peut-etre, mais je connais bien de sexemples a travers l'histoire, ce n'est donc pas impossible non plus.

... par contre les conquetes ont un impact non négligeables sur la culture et la langue des pays conquis, surtout quand cette langue est parée d'attributs certains: civilisation, religion ... etc.

Exact, je suis parfaitement d'accord.