Accord entre l'Algérie et la Germanie en 1751

[Harrachi78]

... le premier est qu'on ne peut pas parler d'un état algérien signataire du dit traité s'il n'existait pas effectivement

Il existait bel et bien un Etat nommé Régence d'Alger (d'où viendra le terme français "Algérie" pour désigner le territoire alors que le nom arabe "Al-Djazā'ir" ne va lui plus varier depuis le 16e siècle), et dont les gouvernants tout comme les sujets étaient dis "algeriens", tant par les concernés que par les étrangers qui les connaissaient. Il existait donc bel et bien une identité politique algérienne et, en conclusion, "on peut" ...

(puisque c'est avant l'heure...)

Apres 1751, il faudra encore du temps et la reunion de certaines conditions historiques pour que naisse une identité nationale algérienne. Lorsque cela surviendra, plusieurs générations plus tard et dans un contexte totalement différent, ca sera l'heure pour parler de la "nation algérienne" et d'un "Etat national algérien", choses qui ne viennent jamais du "néant", mais toujours d'un enchaînement d'événements et d'une évolution dictée par les faits et les circonstances qui en découlent. Cet ensemble s'appelle "Histoire de l'Algérie".

.... La seconde c'est par rapport au territoire actuel de l'Algérie qui n'existait pas en tant que telle en 1751 ...

Le territoire de la France de 1751 n'est pas celui de 1815 ni de 1870 ni de 2021. Il en va de même pour la nature du régime politique qui gouvernait ces espaces et pour la forme et structures des sociétés qui en constituaient le peuplement à ces diverses époques. Normal, c'est l'évolution historique qui en dessinera les formes d'aujourd'hui (ca s'appelle "Histoire de la France"), sans que les ancêtres de ces français ne puissent savoir ce qu'il en sera par la suite, pas plus que nous ne savons aujourd'hui ce qui sera dans 5 siècles bien que notre actualité, nos péripéties et nos décisions présentes vont impacter et dessiner ce futur.

... et que par conséquent rien ne le préfigurait (a moins d'avoir la pierre philosophale dans sa mains) ...

Tu sembles confondre les verbes "préfigurer" et "transfigurer". C'est comprehensible pour qui confond l'histoire avec le monde imaginaire de Harry Potter ou la Mythologie greco-romaine.

... ne pouvait être ''prédessinée'' par le fait d'avoir signé en 1751un simple traité (qui a duré moins d'un an) ...

Le traité de paix avec la cité libre et hanséatique d'Hambourg est loin d'etre le seul a avoir été conclu entre la Régence d'Alger et les diverses puissances européennes le long des 300 ans de son existence. Par ailleurs, qu'il ait duré un an ou tout juste 3 heures, son intérêt pour l'historien réside dans le fait qu'il documente l'existence des deux entités politiques concernées à l'époque de sa conclusion, qu'il relève l'existence entre elles d'un conflit armé que le traité était sensé clore ou suspende et, last but not least, que les deux entités en question avaient des intérêts propres et qu'elles étaient souveraines dans leurs relations internationales, notamment dans la declaration de guerre et de paix qui était en ce temps là principale expression de la souveraineté politique d'Etat, qu'il soit de nature nationale ou pré-nationale.

... et qui ne pourrai prédire ce qui allait arriver par la suite comme l'avènement du la République algérienne,comme c'est dit c'est pas encore l'heure...

Tu sembles une nouvelle fois confondre la noble discipline de l'Histoire avec autre chose, la divination et l'astrologie en l'occurence.

[Anzoul]

Il existait bel et bien un État nommé Régence d'Alger (d'où viendra le terme français "Algérie" pour désigner le territoire alors que le nom arabe "Al-Djazā'ir" ne va lui plus varier depuis le 16e siècle), et dont les gouvernants tout comme les sujets étaient dis "algeriens", tant par les concernés que par les étrangers qui les connaissaient. Il existait donc bel et bien une identité politique algérienne et, en conclusion, "on peut" ...

personne ne nie l'existence d'un Etat nommé régence d’Alger,seulement il faut nuancer avec le fait que c'est a partir de cet état qu'est née l’appellation "algérien" ,celui referait plus justement aux habitants ou aux originaires de l'agglomération qui comprend le regroupement autour des rocher qu'on considérait comme des iles faisant face a la cote,ce qui voudrait dire concrètement que l’appellation ''jazayri'' ou ''jazairi" existait belle et bien même avant les incursions espagnoles dans la région,et par conséquent la régence d’Alger est innocente de ce que tu veux lui attribuer. .

Tu sembles confondre les verbes "préfigurer" et "transfigurer". C'est comprehensible pour qui confond l'histoire avec le monde imaginaire de Harry Potter ou la Mythologie greco-romaine.

ce que tu me reproches tu l'as commis dés que t'avais affirmé que ;

L'Etat algérien avec qui les Hambourgeois pactisent en 1751 préfigure certes notre Algérie et en déssine déjà le territoire

si j'ai fais appel ironiquement a :

(a moins d'avoir la pierre philosophale dans sa mains)

c'est justement pour te faire remarquer que l'histoire s’écrit après pas avant et que c'est mal venue de vouloir se baser sur un événement pour en déduire un autre qui survient après,en histoire ça n'a pas de sens puisque dans dans ce cas on se mettra a faire des prédictions suivant les étoiles,et qu'on risque le bucher en continuant dans ce chemin

pour finir,la régence d’Alger,a mon humble avis ,n'a aucun lien avec avec l’édification de l'identité nationale algérienne,ce sont deux faits historique très différents,et même les algériens actuellement le reconnaissent en coupant tout lien avec cette période,peut être de mon point de vue pas tout a fait puisqu' ils ont adopté tout de même après presque deux siècles ce même système de régence avec le découpage de l'algerie en wilaya .

[Hallaj]

pour finir,la régence d’Alger,a mon humble avis ,n'a aucun lien avec avec l’édification de l'identité nationale algérienne,ce sont deux faits historique très différents,et même les algériens actuellement le reconnaissent en coupant tout lien avec cette période,peut être de mon point de vue pas tout a fait puisqu' ils ont adopté tout de même après presque deux siècles ce même système de régence avec le découpage de l'algerie en wilaya

Tu as fais un sondage auprès de tous les algériens pour savoir si ils le le reconnaissent ? Comment fais-tu pour parler sans preuves et pour débiter autant d'âneries en te contredisant à tout bout de paragraphes ? Ce n'est pas la première que je lis des incohérences dans tes textes, tu es toujours brouillon et approximatif.

[Harrachi78]

... seulement il faut nuancer avec le fait que c'est a partir de cet état qu'est née l’appellation "algérien" ,celui referait plus justement aux habitants ou aux originaires de l'agglomération ...l’appellation ''jazayri'' ou ''jazairi" existait belle et bien même avant les incursions espagnoles dans la région,et par conséquent la régence d’Alger est innocente de ce que tu veux lui attribuer. .

Faux fuyant, et il n y a rien à nuancer sur ce point. C'est avec -et seulement avec- l'établissement du régime de la Régence à Alger que cette cité prend un rôle politique dans le Maghreb Central où elle ne pesait pratiquement rien jusqu'à alors, et c'est seulement dans ce contexte qu'elle va donner son nom au territoire maghrebin qu'elle va contrôler et aux sujets de diverses ethnies qui y vivaient. Dès lors, par la force des choses, la notion d'algerianité commencera lentement à prendre forme en relation avec ce territoire et au pouvoir politique qui s'y était formé, créant un "Bilād al-Jazā'ir" ... c'est-à-dire dire "Algérie". Il s'agissait donc d'une étape majeure et fondatrice dans ce qui deviendra plus tard "Nation algérienne" puisque la Régence en avait fondé le nom et dessiné le territoire durant 300 ans et, pour la première fois en référence à cet espace politique et non plus au nom d'une dynastie ou d'un groupe tribal détenteur du pouvoir comme le voulait jusqu'alors le schémas maghrébin classique, même si les structures sociales, le mode de gouvernance et de contrôle du territoire et ses habitants demeuraient encore les mêmes que dans le système maghrébin traditionnel.

... c'est justement pour te faire remarquer que l'histoire s’écrit après pas avant et que c'est mal venue de vouloir se baser sur un événement pour en déduire un autre qui survient après ...

Le propre de l'Histoire c'est d'observer l'enchaînement des faits et l'évolution des événements jusqu'à leur aboutissement au présent, la vue étant forcément rétrospective. Ce que tu racontes là relève donc du pipeau.

... la régence d’Alger,a mon humble avis ,n'a aucun lien avec avec l’édification de l'identité nationale algériennece ...

Comme indiqué plus haut, c'est bien avec la Régence que le territoire algérien commence à prendre sa forme finale et qu'il acquiert son nom moderne. L'identité nationale algérienne moderne tire donc directement ces éléments fondateurs de cette période, et il en va jusqu'à ces symboles nationaux comme le croissant et l'étoile.

... même les algériens actuellement le reconnaissent en coupant tout lien avec cette période ...

J'ignorais cela tiens ! Mais j'imagines que le marocain que tu es s'y connais mieux en ce domaine que l'algerien que je suis. Rien de plus normal.

... pas tout a fait puisqu' ils ont adopté tout de même après presque deux siècles ce même système de régence avec le découpage de l'algerie en wilaya .

Le régime administratif de la Régence était constitué de trois grands beylik dont les titulaires étaient carrément des vice-rois en leur domaines, en plus de ce qui était appelé Dār e-Sultān qui dépendait directement du gouvernement central autour d'Alger avec, dans chacune de ces circonscriptions, la population se divisant en tribus makhzen et en tribus ra3iyya avec divers niveaux d'autonomie et de rapports de force avec le régime, ou en diverses corporations (tāïfa) dans les villes. J'ignore donc comment tu es parvenu à trouver de rapport entre cela et le système des wilaya de la République, que ce soit dans la nomenclature ou dans le fonctionnement qui est plutôt un héritage du système administratif français des départements et préfectures.

[Anzoul]

leftissi,ton ancêtre s'appelait surement mehmet,t'es attiré par le sang turc ,ta réaction d’offusqué laisse beaucoup de doutes en effet.

[Hallaj]

Faux fuyant, et il n y a rien à nuancer sur ce point. C'est avec -et seulement avec- l'établissement du régime de la Régence à Alger que cette cité prend un rôle politique dans le Maghreb Central où elle ne pesait pratiquement rien jusqu'à alors, et c'est seulement dans ce contexte qu'elle va donner son nom au territoire maghrebin qu'elle va contrôler et aux sujets de diverses ethnies qui y vivaient. Dès lors, par la force des choses, la notion d'algerianité commencera lentement à prendre forme en relation avec ce territoire et au pouvoir politique qui s'y était formé, créant un "Bilād al-Jazā'ir" ... c'est-à-dire dire "Algérie". Il s'agissait donc d'une étape majeure et fondatrice dans ce qui deviendra plus tard "Nation algérienne" puisque la Régence en avait fondé le nom et dessiné le territoire durant 300 ans et, pour la première fois en référence à cet espace politique et non plus au nom d'une dynastie ou d'un groupe tribal détenteur du pouvoir comme le voulait jusqu'alors le schémas maghrébin classique, même si les structures sociales, le mode de gouvernance et de contrôle du territoire et ses habitants demeuraient encore les mêmes que dans le système maghrébin traditionnel

Sachant que la Régence d'Alger n'a fait que reprendre en tous point le territoire et l'administration des Zianides, ne serait il pas plus exact de dire que l'ancêtre de l'état nation algérien actuel est le royaume Zianides ?

[Anzoul]

Faux fuyant, et il n y a rien à nuancer sur ce point. C'est avec -et seulement avec- l'établissement du régime de la Régence à Alger que cette cité prend un rôle politique dans le Maghreb Central où elle ne pesait pratiquement rien jusqu'à alors, et seulement dans ce contexte qu'elle va donner son nom au territoire qu'elle va contrôler et aux sujets de diverses ethnies qui y vivaient. Dès lors, par la force des choses, la notion d'algerianité commencera lentement à prendre forme en relation avec ce territoire et au pouvoir politique qui s'y était formé, créant un "Bilād al-Jazā'ir" ... c'est-à-dire dire "Algérie". Il s'agissait donc d'une étape majeure et fondatrice dans ce qui deviendra plus tard "Nation algérienne" puisque la Régence en avait fondé le nom et dessiné le territoire durant 300 ans et, pour la première fois en référence à cet espace politique et non plus au nom d'une dynastie ou d'un groupe tribal détenteur du pouvoir comme le voulait jusqu'alors le schémas maghrébin classique, même si les structures sociales et le mode de gouvernance et de contrôle du territoire et ses habitants demeuraient encore les mêmes.

je ne serais pas aussi laborieux,
pour appuyer ce que j'ai avancé plus haut,
simplement,supposons,je dis bien supposons, que les freres arouj qui ont accouru pour sauver les populations des espagnols,se soient installé dans un autre ville côtière qu’Alger,bain je suis sur que le pays qu'on connait aujourd'hui comme étant l'algerie aurait pris la dénomination tirée du nom propre de cette ville,et ses habitants se nommeraient comme ceux qui sont originaires de cette ville également,ce serait un fait de l'administration française,cela va de soi.

Le propre de l'Histoire c'est d'observer l'enchaînement des faits et l'évolution des événements jusqu'à leur aboutissement au présent. Ce que tu racontes là relève donc du pipeau.

seulement tu as déduis que la régence d’Alger avait aboutit a l'algerie actuelle,dans son territoire et sa nationalité,ce qui est complétement faux puisque rien ne laissait prévoir que ça allait devenir ainsi,tu as pu le dire parceque tu connais le résultat évidement,ce qui est en soi une forme de tricherie intellectuelle.

Comme indiqué plus haut, c'est bien avec la Régence que le territoire algérien commence à prendre sa forme finale et qu'il acquiert son nom moderne. L'identité nationale algérienne moderne tire donc directement ces éléments fondateurs de cette période, et il en va jusqu'à ces symboles nationaux comme le croissant et l'étoile.

ce qui est complétement faux,l'identité nationale algérienne était complétement inexistante jusqu’à même des dizaines d'années après la capitulation de l’émir Abdelkader,
c'est un fait historiques avéré,tu ne trouveras aucun historien qui l'infirmerait.

Le régime politique interne de la Régence était constitué de trois grands beylik en plus de ce qui était Dār e-Sultān qui dépendait directement du gouvernement central autour d'Alger et, dans chacune de ces circonscriptions la population se divisait en tribus makhzen et en tribus ra3iyya. J'ignore donc comment tu es parvenu à trouver de rapport entre cela et le système des wilaya de la République, que ce soit dans la nomenclature ou dans le fonctionnement et qui est plutôt un héritage du système administratif français des départements et préfectures.

l'administration française n'a jamais découpé le territoire algérien en wilaya ,il faut pas raconter n’importe quoi,ni même avant elle l'administration turque,
mais l'administration algérienne s'est inspiré du modèle de la régence appliqué a la région entourant Alger pour faire le découpage du pays en wilaya,ça lui permettait de contrôler le vaste territoire qu'elle a sous la main,on peut dire de la même manière que le faisaient les ottomans avec leur vaste empire,
si tu n'a toujours pas compris ce point,je suis prêt a te donner volontiers un indice.

[Harrachi78]

Sachant que la Régence d'Alger n'a fait que reprendre en tous point le territoire et l'administration des Zianides, ne serait il pas plus exact de dire que l'ancêtre de l'état nation algérien actuel est le royaume Zianides ?

Chaque étape et chaque époque constitue un jalon dans l'histoire du pays qui est aujourd'hui "Algérie". L'Etat national algérien est l'émanation de la nation algérienne née dans les circonstances qu'on connaît, et celle-ci est naturellement la résultante des phases du passé social et politique qui ont façonné son territoire au fil du temps. Il n'est pas nécessaire de chercher plus large que cela au final.

[Anzoul]

J'ignorais cela tiens ! Mais j'imagines que le marocain que tu es s'y connais mieux en ce domaine que l'algerien que je suis. Rien de plus normal.

bain déjà sur le plan culturel,a part quelques mosquées ou quelques noms ,rien n’indique une influence des ottomans sur les algériens malgré plus de 300 ans de leur présence,parfois on se demande même si vraiment les ottomans étaient en Algerie.

[Harrachi78]

... supposons,je dis bien supposons, que les freres arouj qui ont accouru pour sauver les populations des espagnols,se soient installé dans un autre ville côtière qu’Alger ...

L'Histoire n'a pas pour vocation de supposer ce qui "pouvait être si ..." ; cela relève d'un domaine de fiction qu'on appelle uchronie. L'Histoire concerne exclusivement "ce qui fut", en essayant de comprendre le pourquoi et le comment. Rien de plus.

... seulement tu as déduis que la régence d’Alger avait aboutit a l'algerie actuelle,dans son territoire et sa nationalité,ce qui est complétement faux puisque rien ne laissait prévoir que ça allait devenir ainsi

Je répète : les gens vivent leur actualité et interagissent selon les événements de leur présent, sans savoir vers quelles mutations cela va mener dans l'avenir. Donc, il n'est ni nécessaire ni impératif que quelqu'un du passé ait "décidé" ou qu'il eut conscience vers où doivent mener les événements pour que le résultat devienne par la suite un fait historique et une réalité dans un présent qu'il ne connaîtra pas par définition. Tu racontes donc des sornettes sans sens.

l'administration française n'a jamais découpé le territoire algérien en wilaya

Ça s'appelait "départements", avec des "préfets" comme représentants directs de l'Etat et du gouvernement central, ce qui est exactement le rôle et la fonction des wāli dans l'administration de la République algérienne, au-delà de toute adaptation.

... l'administration algérienne s'est inspiré du modèle de la régence appliqué a la région entourant Alger pour faire le découpage du pays en wilaya ...

Non, le système administratif algérien est une émanation directe du système administratif français dont il a hérité du fonctionnement et des principes.

... ça lui permettait de contrôler le vaste territoire qu'elle a sous la main,on peut dire de la même manière que le faisaient les ottomans avec leur vaste empire ...

Non, le système administratif interne de la Régence d'Alger reprenait en gros tel quel le système en vigueur au Maghreb pratiquement depuis l'époque Almohade, avec les mêmes moyens, les mêmes contraintes et les mêmes limites. Quant à l'Empire ottoman, il avait ses propres institutions provinciales dans les diverses régions qu'il contrôlait directement et qui differaient à la fois entre eux et avec ceux en vigueur dans les Régence maghrébines qui avaient leurs traditions propres.

[Harrachi78]

... sur le plan culturel,a part quelques mosquées ou quelques noms ,rien n’indique une influence des ottomans sur les algériens malgré plus de 300 ans de leur présence,parfois on se demande même si vraiment les ottomans étaient en Algerie.

Une influence n'est pas forcément ni nécessairement physique ou matérielle. Dans le cas qui nous intéresse, le régime de la Régence à établi une entité politique pérenne qui a, répétons-le, fixé un territoire et lui a donné son nom et, de cet espace politique défini et nommé, une évolution historique va avoir lieu jusqu'à la constitution d'une identité nationale propre dans des circonstances précises imposées par le fait colonial français.

[Anzoul]

le régime de la Régence à établi une entité politique pérenne qui a, répétons-le, fixé un territoire et lui a donné son nom et, de cet espace politique défini et nommé, .

la régence d'Alger n'a rien fixé par rapport au territoire algérien actuel,n'en parlons de son apport presque partout nul en matière d'influence de tout genre.
Tout ce qu'on peut lui reconnaître c'est d'avoir retardé l'échéance de l'intervention occidentale dans la région.
C'est bien elle,la française pour être précis,qui a fixé et délimité, dans l'espace et dans le temps, le territoire algérien,de même qu'elle influencé globalement la vie de la population en un siècle énormément, d'aucun rapport de mesure avec la régence d'Alger (ottomane de façon générale) en trois siècles pourtant.

une évolution historique va avoir lieu jusqu'à la constitution d'une identité nationale propre dans des circonstances précises imposées par le fait colonial français

C'est tout à fait ce que je voulais te montrer, l'identité nationale algérienne s'est construite à partir de la prise en conscience de la population algérienne de la nécessité de lutter pour se débarrasser de la France et de combattre a l'unisson l'armée française, plus concrètement a partir des années 50.

[Harrachi78]

Ressasser les mêmes choses plus de deux fois n'étant pas une activité partulierement intéressante pour moi, je renvois chacune des âneries que tu as ressassé dans ce poste vers les réponses correspondantes dans les postes précédents.

Sur ce ...

[Anzoul]

La clé de voûte dans tous ce que t'as écris est que tu veux prouver coûte que coûte l'existence d'un espèce de cordon ombilical entre la régence d'Alger et ''l'essence d'un soupçon de naissance'' de l'identité nationale algérienne, alors que c'est complètement erronée, aucun historien ne te suivrait dans cette thèse.