Y avait-il un pays appelé Maghrib en Afrique du Nord ?

[Invité]

Les dirigeants de Marrakech (Maroc actuel)
Ifrinides
Idrissides
Barghouatis
Maghraouis
Fatimides
Almoravides
Almohades
Merinides
Saadiens
Les Wattasides
L'eyala française de Marrakech
Le protectorat espagnol de Marrakech
Alaouites jusqu'à ce jour

[Issabrahimi]

Le Maroc a tjs susrpé de l'identité du Maghreb.

La confusion ne serait plus si le Maroc utiliserait son vrai nom de Mamlakat Morrakoch en Arabe au lieu du al maghrib.

[Invité]

Exactement ils ont usurpé l’appellation arabe al maghrib , au lieux de se nommer par exemple maghrib aqsa !
Et avec cette appellation ils essayent de voler le patrimoine culinaire, vestimentaire et architectural maghrébin

[Harrachi78]

Dans certains contextes précis, il était courant de dire al-Maghrib pour désigner al-Maghrib al-Aqssā. Rien d'anormal à cela puisque le terme renfermé diverses connotations dont la plus basique est un cardinal : l'Ouest. Il s'agissait toutefois d'une dénomination purement géographique, sans contenu politique ou éthnique particulier.

Il n'y a donc aucune "usurpation" à la base. Il y a juste des compréhensions éronnées ... parceque anachroniques.

[Volontaire]

Loughzel

Exactement ils ont usurpé l’appellation

Yawdi le Maroc a tout usurpé Ghir khliwna tranquille , normalement c’est l’Algérie qui devait être nommer Maroc , et c’est Annaba qui devait être capitale des almohade et Biskra celle des almoravides et Bejaia celle des Saadeens et Tlemcen celle des Merinides et Alger celle des Alaouite Et Toubkal et le haut atlas auraient dû être dans l’Auress

Il s'agissait toutefois d'une dénomination purement géographique,

Exact Harrachi

[Invité]

Al maghrib et Marrakech c'est pas pareil
Lors de quelle dynastie les terres après melouia s'appelaient maghrib tout court ?
Ibn khaldoun en parlant de Tlemcen dit la base du maghrib central قاعدة المغرب الأوسط

Pour le gars qui se moque, les pages marocaines prennent d'anciennes photos des habits de femmes algériennes et disent que c'est marocain, c'est une guerre médiatique و حتى سراق ما ربح

[delci]

Et moi qui ai toujours pensé que Maghreb était un point cardinal, il s'avère que c'est ce nom qu'ont choisi les arabes pour designer le pays ou poussent et pullulent les iyachis.

[Invité]

Le maghreb désigné toute la zone de l'Afrique du nord à l'Ouest de l'Egypte
Le Maroc s'appelait en arabe Marrakech, en anglais Morocco , en espagnol Marruecos

Sauf qu'en arabe il s'est appelé au début du siècle passé al maghrib المغرب , sans préciser que c'est le maghreb aqsa extrême)

[overclocker]

il y a l'ONU pour se plaindre....

[Invité]

Le Maroc a été
Sept siècles sous l'occupation espagnole
Trois siècles sous l'occupation portugaise
Un demi-siècle sous l'occupation britannique
Un demi-siècle sous l'occupation française
Six siècles sous le règne de la 3e armée du Sénégalais Bukhari

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hbaltou

[Harrachi78]

Loughzel

... Al maghrib et Marrakech c'est pas pareil ...

Oui, et non. La sémantique d'un terme est évolutive, parfois multiple, et les sens que le mot recouvre peuvent varier à travers le temps et/ou les contextes. C'est donc relatif.

... Lors de quelle dynastie les terres après melouia s'appelaient maghrib tout court ? ...

Comme indiqué plus haut, aux époques anciennes dans notre monde, ces dénominations avaient un caractère purement géographique, sans lien avec le pouvoir politique qui y dominait, en théorie ou en pratique, car le pouvoir d'une dynastie en ce temps là était toujours vu et conçu comme étant universel et en aucun cas lié à un "pays" ou à une contrée, fut-elle le lieu où réside le pouvoir politique en question ou d'où il tire sa force militaire principale.

Par ailleurs, il ne s'agissait pas comme tu le formules ici de "al-Maghrib tout court" dans l'esprit de ce temps là, mais plutôt de "al-Maghrib al-aqssā" contracté en "al-Maghrib" par simple commodité de discours, car la position extrême de ce Maghreb là faisait qu'il n'y avait plus de "Ouest" au-delà, et on ne pouvait donc plus dire "je vais vers le Maghrib" en y étant. C'est un simple usage de commodité, encore une fois, qui n'etait pas systématique et qui ne donnait pas au mot une autre connotation que cela, sans aucun préjudice pour le sens général du mot Maghrib qui restait parfaitement en usage lui aussi.

... Ibn khaldoun en parlant de Tlemcen dit la base du maghrib central قاعدة المغرب الأوسط ...

Oui, il est bien obligé de le préciser pour la clarté du discours puisque à l'O. il y restait encore un "autre" Maghrib. Par-contre, si il parlait de Fès ou de Marrakeche comme bases du Maghrib (tout court), le lecteur ou l'auditeur de l'époque n'aurait pas eu réelle difficulté à déduire qu'il parle du Maghrib al-Aqssā (car c'est le seul Maghrib vraiment "absolu" et sans suite en géographie), pour peu que le contexte du propos soit identique à celui de l'œuvre que tu cites, c'est-à-dire d'ordre général ou de description géographique.

On répétera ici que les termes en question étaient des usages de géographes. Ils ne recouvraient aucune réalité politique ou éthnique, et ils ne constituaient pas des sortes de "noms officiels" pour de quelconques États existants. C'est un peu comme on dirait (chez-nous et à notre époque) : Wahrān, 3āssimat al-Gharb. Le contexte indiquera immédiatement au lecteur qu'il s'agit là de l'Ouest algérien (et non pas de l'Occident européen qui est aussi appelé al-Gharb en arabe), et qu'il s'agit plutôt de ce que les français appelaient "Oranie", c'est-à-dire le N.-O. (Tell) et non pas toute la portion occidentale du territoire politique de ce qui est officiellement appelé Réublique Algérienne. Le lecture déduira enfin, toujours du simple contexte, que le mot 3āssima est utilisé ici dans le sens de métropole et principal centre économique où urbain de la région en question, et non pas au sens de "capitale" administrative d'une quelconque entité politique ou administrative qui se nommerait al-Gharb !

[hmida]

El maghrib el wasta qui va de L'Oriental marocain jusqu'à Wahran.

C'était même un royaume il me semble. (Zianide ?)

[Harrachi78]

hmida

L'Etat en question s'intitulait Dawlāt Banī Zayyān (du nom du clan/dynastie règnante), ou plus exactement Dawlat Banī Abdalwād, du nom du groupe tribal dont est issu le pouvoir du clan zianide.

Le centre du pouvoir de cette dynastie étant à Tlemcen, son domaine et le territoire qu'il cherchait à contrôler en premier lieu coïncidait forcément avec ce que les géographes appelaient globalement al-Maghrib al-Awssatt (littéralement "Occident Médian", par opposition à un "Proche Occident" qui était l'Ifrīqiyya et un "Extrême Occident" plus à l'Ouest). Ce n'est pas pour autant que l'Etat en question s'identifiait en tant que tel à cette division géographique en particulier, ni qu'il s'y limitait de jure. C'était donc le royaume des Banī Zayyāne "qui se situe" au Maghreb central, mais non pas le "royaume du Maghreb central" (comme le serait le "royaume de Francie" ou un "royaume de Hongrie" ... etc.), car cette dernière formulation n'aurait eu aucun sens pour les concernés.

Pour la petite histoire, les Banī Abdalwād sont à la base une tribu semi-nomade du groupe berbère Zanāta, et leur territoire de transhumance originel se situait aux alentours de Biskra, c'est à dire très à l'Est de ce qui deviendra leur "royaume" quelques générations plus tard, et d'une région qui n'en fera jamais partie ! Or, c'est exactement de la même zone que sont originaires leurs cousins Banī Marīn (qui vont fonder l'Etat Mérinide à l'Ouest), une autre tribu du même groupe, et c'est ensemble qu'ils avaient poussé vers l'Ouest, un siècle où deux avant de se transformer en États constitués. Tu vois bien ici que les événements politiques et les divisions ethniques se déroulant à l'époque ne concordaient en rien avec les catégories géographiques qui étaient en vigueur, et qu'elles n'avaient aucun lien avec elles, tant sur le principe que dans la réalité du terrain. De même, autant les limites des pouvoirs politiques en question étaient fluctuantes (c'est les rapports de force du moment qui dictaient les "frontières" pour un temps et non pas des principes de "Droit"), autant les défintons des espaces géographiques pouvait varier d'un auteur à un autre et d'une époque à une autre.

[hmida]

Merci pour l'éclairage.