Juifs en Terre d'Islam

[tina6]

sabina
le coran cite que el yahoude et les ceux qui ont associés sont les alliés les uns les autres. de notre coté nous les musulmans algeriens nous savons pas la cveritable histoire du monde judeochretiens. pouvez nous éclairer sur ce sujet?
Selon le coran elyahoude est une fraction des israelites qui a été perdu par la communauté. ils se sont egarés la meme chose que ceratin chretiens . les uns disent ozayr fils de Dieu les autres rétorques Jesus est le fils de Dieu.

[elkenz]

Chez nous le problèmes c'est qu'il y a des gens qui n'ont jamais vu ni connu de juifs mais qui les haïssent quand même c'est ça le problème...

En tous ca Juifs ( ben yahouda ) ou palestiniens ( descenant des philistins ) ont tous deux leurs place en Terres Saintes et ils feraient mieux de vivre en paix si ils ne veulent pas etre une des causes du reculs des religions

[sabina]

écoute ce que je peux te dire tina... c'est que dans l'occident chrétien et je parle bien d'occident parceque pour avoir lu en large et en travers l'histoire de byzance j'ai pas eu connaissance de pogrome.
il y avait une croyance... (et je ne vais pas déveloper) sur le minélarisme... c'est à dire qu'on pensait que la fin du monde viendrait quand les juifs seraient convertis au christianisme...
l'humanisme a changé la philosophie, car on a a été d'avantage conscient d'un "autre monde". On a en quelque sorte découvert des peuples "sans religions" des animistes. (l'amérique)
Les persecussions ont aussi été d'ordre politique (car on avait plus ou moins interdit l'usure aux chrétiens comme chrez les musulmans d'ailleurs). Les juifs étaient souvent banquiers, et les banquiers (juifs ou pas car bon nombre d'italiens étaient banquiers) étaient percecuté à cause de l'usure. Pourtant les pouvoirs en place étaient bien content de toruver des banquiers. Et souvent on a instrumentalisé les juifs, on a organisé des pogromes.
A chque crise politique, ou des périodes tendus pour l'occident des groupes se sont excités sur la population juve en allant jusqu'aux autorités pontificales. En Italie pour la première fois de l'histoire on a enfermé à la fin du moyen age des juifs dans une ville. Ils avaient un couvre feu. et la ville ou ils étaient enfermés étaient fermés à clefs.
Mais l'occident à la fin du moyen age... ce n'est pas l'humanisme. L'occident a connu d'autre persecutions. Durant l'humanisme ou la rennaissance, on a bcp plus perscuté les protestants que les juifs. Mise à part l'inquisition espagnole... ou là ce n'est plus de l'anti juif dont on a affaire mais de l'antisémitisme. Le rapport à la race pure commence à etre prégnant... (à se demander de l('italie car on ne sait pas vraiment ce qu'ils ont pu faire de leur populations musulmanes, pour moi soient ils se retournés au maghreb, soit ils ont été rend en esclaves)

Quant à l'église orientale, les pogromes sont bien connus dans la russie tsariste. On a peu connaissance de la percecussion des juifs dans l'empire byeantin. On a bien connaissance de la percecussion des dév iances religieuses et politiques mais pas juives.

Ce qui est sur, juif comme chrétien et musulman... le leitmotiv de peuple maudit revient sans cesse... comme un mauvais cauchemar.

[tina6]

j'ai lu votre intervention c'est bien developé et bien aeré. si vous revenez a ma question je cherchais ou se trouve cette etat d'alliance apparement politique entre juif et chretien cité dans le coran. en arbe awliyaou ba3thohome ba3dh. en lisant l'actualité du moment les journaliste cite l'alliance entre les sioniste et les évengiliste americain comme l'ancienne alliance cité entre les romains et les juifs qui envoyait une delegation pour rome c'est cité dans l'histoir biblique. ici je recoupe des informations que j'ai vu ici et la sur le net et dans des encyclopedies. il parait que napoleon avait demandé une alliance ou une association aux juifs de france? c'est vrai cela? Ou les luttes continues entre les deux clans?

[trokadero]

sabina, la ville italienne dont tu parles, ne serait-elle pas venise? il est bien connu qu'ils y avaient là-bas un important quartier, et "quartier" en dialecte vénitien se dit "ghetto" de là est né le fameux mot!

Aanis, si tu as des doutes sur ce que j'ai écrit concernant la place socio-économique qu'avait les juifs en Allemagne, je t'invite à lire quelques passages du site suivant:

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/vjw/germany.html#Modern

je ne dis pas qu'ils détenaient tous les pouvoirs en main (pas plus économique que politique) mais leur apparente réussite sociale dans la région ne leur a pas valu que des amis!

[sabina]

si exactement là aussi ou à la renaissance ou on a le plus percecuté les protestants. enfin... les idéologies protestantes. Vous savez Venise n'est pas loin de Rome (mais si loin de la sicile moi qui est plus étudié la sicile lol) enfin vous savez les historiens avec leurs études de cas peuvent pas vous apporter grand chose

[trokadero]

tina6 "awliyaou ba3thohome ba3dh" peut être interprété de plusieurs façons et il n'est pas dit que cela veuille dire "alliés", "waliy" en arabe peut signifier guide, représentant et même protecteur, le sens du verset que tu viens de citer ne dit pas explicitement "alliés" mais plutôt que comme les juifs et les chrétiens dans le contexte du verset cité plus haut ont désobéi en reniant l'Islam, Dieu les considère comme des guides (des représentants ou des protecteurs) les uns pour les autres! (dans le mauvais chemin)

[sabina]

attention tina, les juifs algériens ont eu la nationalité française sous napoléon IIII pas napoléon premier lol
non il s'en foutait le premier bonaparte des juifs.
d'ailleurs y a beaucoup de léguende sur napoléon et les musulmans.
enfin le premier s'en foutait surtout des juifs hors métropole. il a réglé le problème religieux avec le concordat d'ailleurs.
les algériens de l'époque n'avaient pas la nationalité fr et d'autre part sous Napoléon premier il n'y a pas eu de politique de colonisation en Algérie. En revnahce il c un peu entrentenu d'ailleur je crois qu'il y a les mamlouks sous Napoléon premier, je sais qu'un de ses gardes proches étaient arabe. (algérien ou égyptien j'en c rien)

En revanche il n'y a aucune alliance juive et chrétienne tina... sauf si tu suis la politique américaine de bush. Et obama a promis des millliards d'aide pour l'état d'israel. Etat d'israel proposé par les britanique à la chute de l'empire ottoman je precise.
Mais les églises ne font aucune alliance politiques avec israreil. d'ailleurs les sites chrétiens à jérusalem sont pas sous autorité israelienne.

[tina6]

trocadero je reconais la signification du waliye est un peu large dans les dictionnaires. la première définition de base signifie enassir celui qui te soutient devant ton adversaire. le fln a ses awliyaa devant le rnd qui a aussi ces awliyaa. les israelites comme les juifs chacun doit cherché un soutient c'est normal. l'arabie saoudite lorsque l'irak avait des visés apres le koweit avait signé un protectorat avec les etats unis. le feu HassanII ellah yarhmou car c'etait un Roi de bon coeur, avait je crois lu qu'il avait déclaré un jour s'il falait faire un pacte avec le diable pour sauver son pays il est capable d'aller le faire.
alors logiquement si tout le monde cherche des alliances pourquoi le refuser pour le peuple d'israel? Ou alors dites vous que Dieu leur avait interdit de le faire d'apres ce verset ""wala tatakhitdhou min douni wakila ""

[tina6]

sabina
vous avez dit beaucoup de chose sur un peu d'espace il faut réflechir pour vous répondre. en tout parlez chez vous d'eglises il ya de nombreuses.Laquelle ou lesquelles?
Allié et alliance en islame ça ne veut pas dire fusion. c'est un accord temporaire entre deux entités. le mot waliye revient beaucoup dans le coran dans la periode chaudes des luttes politique et meme militaires entre les premiers musulmans et les autres tributs. les gros marchants arabes korichite se sont alliés temporerement avec les commerçants riches isrelites pour financer les tribus contre le partis du prophete d'ailleur le coran leur fera regreter cela en disant
'' ils vont l'investire (l'argent) et va se retourner contre eux"". tu ne peux pas payer des gens pour faire la guerre. ils la feront que s'ils savent qu'ils ne mourrons pas. a la moindre faiblesse ils fuirant en empochant toute la somme

[trokadero]

pour la nième fois c'est avec un "k" trokadero, rien à voir avec l'esplanade ni le palais du trocadero (en face de la tour Eiffel) c'est tro + kadero! c'est pourtant simple non?!

quant au verset que tu viens de citer, il s'agit en fait pour les musulmans de ne pas prendre des mécréant comme alliés ou protecteurs!

et enfin une autre définition de "waliye" serait une sorte de garant! "waliye el amr" est le garant des droits, il veille au grain! si on peut dire.

[sabina]

le problème tina est que le monde est vaste et on ne peut pas faire une histoire selon les koreich par exemple...
si tu veux valider ce que tu sais déjà à toi de faire tes proches recherches.
Moi je ne peux que donner ici ma propre connaissance en extremement synthétisé. E chauqe recherche sérieuse mérite salaire lol

[tina6]

trokadero vous vouliez parler de ces deux versets?

144. ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les mécréants au lieu des croyants. Voudriez-vous donner à Allah une preuve évidente contre vous ?

51. ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

23. ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés... ceux-là sont les injustes.

1. ô vous qui avez cru ! Ne prenez pas pour alliés Mon ennemi et le vôtre, leur offrant l'amitié, alors qu'ils ont nié ce qui vous est parvenu de la vérité. Ils expulsent le Messager et vous-mêmes parce que vous croyez en Allah, votre Seigneur. Si vous êtes sortis pour lutter dans Mon chemin et pour rechercher Mon agrément, leur témoignerez-vous secrètement de l'amitié, alors que Je connais parfaitement ce que vous cachez et ce que vous divulguez ? Et quiconque d'entre vous le fait s'égare de la droiture du sentier.

trokadero:
L'alliance est cité ici dans les cas des affrontements. Soit le choix sera pour le clan du prophete donc celui de Dieu indirectemnt il sera allié de Dieu c'est a dire avant de s'engager il a signé un traité dans cette aliance:

2. Et Nous avions donné à Moïse le Livre dont Nous avions fait un guide pour les Enfants d'Israël : "Ne prenez pas de protecteur en dehors de Moi".
l'alaince ce n'est pas attendre pleuvoir du ciel de l'or et de l'argent. Et si Dieu ne le donnait pas parcequ'Il n'a rien signé ou rien promis dans ce sens on le haisse!!!!!!
les choses sont claires pour les juifs et les chretiens. l'alliance c'est un traité pas une faveur ou un privilège