Les amazigh representent 42% des nord africains

[marocain88]

Merci pour ton intervention mr marocain88
Cependant ta reponse manque de fil logique et en absence de sources ne peut pas etre prise au serieux scientifiquement parlant

voici quelques sources, je vous prierais de bien vouloir les lire avant de me répondre.

http://bmsap.revues.org/document956.html

http://www.upf.edu/cexs/recerca/bioevo/2000BioEvo/BE2000-Bosch-STRs-EJHG.pdf

http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UPF/AVAILABLE/TDX-0516103-121820//tebf1de1.pdf

D'abord le haplotype E3b2 n'est pas exclusif au nord africains comme tu peux le voire sur la carte genetique ci dessous.(remarque ALA=algeriens arabes ALB=algeriens berberes)
il est present aussi chez les syriens yemenites somaliens ethiopiens et certains europeens du sud.

http://www.nature.com/ejhg/journal/v.../5201934f2.jpg

manifestement vous confondez l'haplogroupe E avec ces sous classes E1b1b.
Le sous haplogroupe E1b1b1b (anciennement appelé E3b2) est exclusif au nord africains, il est souvent qualifié de berber marker. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E3b_(Y-DNA)

Comme aussi le haplogroupe J qui est present au caucase,turquie et europe du sud.

Aussi et le haplotype J et le haplotype E3b2 sont les deux issus de migrations neolithiques: tardives pour le J et plus anciennes pour le E3b2

On ne peut pas dire que le haplogroupe J est un marqueur arabe autant qu'on ne peut dire que le haplogroupe E3b2 est un marqueur amazigh.

encore une fois vous confondez E3b avec E3b2, bref voir ma réponse ci-dessous.
J n'est pas un marqueur arabe pour plusieurs raisons.
L'agriculture est né au moyen orient parmi une population qui était porteuse de l'haplogroupe J.
La révolution néolithique née au moyen orient a été diffusée a partir de cette région du monde en direction des 4 points cardinaux.
Le marqueur J est aujourd'hui assimilé a une diffusion de l'agriculture au néolithique.
voici une étude sur le sujet:

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1216069

merci de lire cette étude avant de répondre s'il vous plait.

au maghreb les zones ou l'haplogroupe J est le plus fréquent sont les Aurès, région encore amazighophone.
l'haplogroupe J est le plus fréquent dans les régions qui semblent avoir habité la civilisation capsienne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Iberomaurisiense-Capsiense_.png

aujourd'hui aucune étude n'a pu faire la distinction au maghreb entre la diffusion de l'haplogroupe J au néolithique et la diffusion au temps historique, car les distances génétiques entre arabophones et amazighophones ne sont pas significatives.
par contre si vous lisez les études que j'ai mises en lien plus haut , vous verrez que les distances génétiques entre arabes du maghreb et arabes du moyen orient sont considérables ce qui signifie que ces populations n'ont pas la même origine. donc d'ou viennent les arabes du Maghreb ? je vous laisse répondre a cette question ...

[marocain88]

bonsoir
l'assimilations qui te désole ,doit se faire tôt ou tard et c'est pas avec les chromosome que tu va arretté ça.

j'avoue que cette histoire de chromosome ,haplotype,race ,m'échappe complétement ,j'ai survolé les commentaire ,j'ai rien pigé ,n le concepte de l'haplotype,moins le but de cette études e encore plus loins le but que tu recherche en insistant sur ça .

il n'y aucune étude dans le raisonnement de humanbyrace.
avec des raisonnement aussi simpliste on pourrait conclure que 60% des kurdes sont des arabes et 50% des iraniens.
les études de laboratoires génétiques sont suffisamment claires (pour le scientifique que je suis) pour ne pas a avoir a m'embrouiller avec des amateurs !

[humanbyrace]

La révolution néolithique née au moyen orient a été diffusée a partir de cette région du monde en direction des 4 points cardinaux.
Le marqueur J est aujourd'hui assimilé a une diffusion de l'agriculture au néolithique.
voici une étude sur le sujet:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...?artid=1216069
merci de lire cette étude avant de répondre s'il vous plait.

l'haplogroupe J est le plus fréquent dans les régions qui semblent avoir habité la civilisation capsienne.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:I...Capsiense_.png

aujourd'hui aucune étude n'a pu faire la distinction au maghreb entre la diffusion de l'haplogroupe J au néolithique et la diffusion au temps historique, car les distances génétiques entre arabophones et amazighophones ne sont pas significatives.
par contre si vous lisez les études que j'ai mises en lien plus haut , vous verrez que les distances génétiques entre arabes du maghreb et arabes du moyen orient sont considérables ce qui signifie que ces populations n'ont pas la même origine. donc d'ou viennent les arabes du Maghreb ? je vous laisse répondre a cette question ...

D'abord merci pour vos documents cependant j'ai quelques questions, car en lisant un peu dans le net on trouve des infos contradicatoires a tes ecrits.
Et j'espere que vous fournissez les reponses.

1/D'abord quelle est ta specialite en fait?

2/Peut on considerer le haplogroupe E3b2 comme marqueur amazigh si oui quel serait alors le marqueur arabe?

3/Peut on considerer E3b3 comme marqueur amazigh alors qu'il est apparu bien tres avant l'apparition des langues amazighs?

4/Pour la distance genetique entre arabes du moyen orient et arabes du maghreb ne serait elle tout a fait logique vu la separation geographique et le melange des arabes du maghreb avec d'autres peuples amazigh et europeens contre un melange avec les indiens malais et africains pour les arabes du moyen orient mais le fait de trouver en commun entre les deux le haplogrope J est suffisent pour affirmer l'arabite des premiers?

5/comment expliquer que le haplogroupe E3b2 est present parmi des populations non amazighs comme en ethiopie yemen moyen orient etc etc
voire ci dessous?

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E_%28Y-DNA%29

E1b1, by far the most frequent clade of E, diverged into two main haplogroups: E1b1b (M35) approximately 24-27 000 years ago (Cruciani et al. 2004), followed by E1b1a (M2) some 10 000 years later.

E1b1b, which is at once the most common Y haplogroup among Ethiopians, Somalis, Eritreans and North African Berbers and Arabs, is also the third most frequently observed Y chromosome haplogroup in Europe. E1b1b has three common subclades: M78, M81, and M34.

In human genetics, Haplogroup E1b1b (formerly known as E3b) is a Y-chromosome haplogroup, a subgroup of haplogroup E. It is defined by the single nucleotide polymorphism (SNP) mutation M215[2]. E1b1b is found in various forms in the Horn of Africa, North Africa, the Mediterranean, Europe, and the Middle East.

Place of originEast Africa or Near East[2

6/pour le haplogroupe J de meme on contredit ta these sur la non association de ce haplotype avec les arabes
donc pkoi tu es sure qu'il n'y a pas d'association entre le haplotype J et les arabes?

Haplogroup J is mostly found in South-East Europe, especially in central and southern Italy, Greece and Romania. It is also common in France, and in the Middle East. It is related to the Ancient Romans, Greeks and Phoenicians (J2), as well as the Arabs and Jews (J1).

J1 (M267) Typical of populations of Dagestan, Mesopotamia, the Levant, Arabia, and Semitic-speaking populations of North Africa and Northeast Africa, with a moderate distribution throughout Southwest Asia

Haplogroup J1 appears at high frequencies among populations of Southwest Asia, North Africa, and Ethiopia (Thomas et al. 1999). J1 was spread by two temporally distinct migratory episodes, the most recent one probably associated with the diffusion of Muslims from Arabia since the 6th century CE.[2]
Haplogroup J1 is most frequent in Northeast Caucasian populations of Dagestan (Avars 67%, Lezgins 58% (Yunusbaev et al.)) and Arabs of the southern Levant, i.e. Palestinian Arabs (38.4%) (Semino et al.) and Arab Bedouins (62% and 82% in Negev desert Bedouins). It is also very common among other Arabic-speaking populations, such as those of Algeria (35%),


http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J_%28Y-DNA%29

7/comment expliquer que le haplotype E1b1b1c frere du haplogroupe E1b1b1b(=E3b2) est tres present au moyen orient?
voire ci dessous

E1b1b1c (M123); formerly E3b1c, E3b3
This clade is mostly known for its major sub-clade M34 (E1b1b1c1). According to Cruciani et al. (2004), M34 is found at very small frequencies in North Africa and southeastern Europe, and has its highest concentration in Ethiopia and the Near East. However, because the diversity is apparently low in Ethiopia, the authors suggest that M34 was likely introduced into Ethiopia from the Near East. This article located one M123* individual in Bulgaria after testing 3401 individuals from five continents, and Underhill et. al. (2000) located one individual in Central Asia.

8/Le haplogroupe E1b1b1b(=E3b2)qui est apparu en afrique orientale et fut apporte par des migrations neolithiques en afrique du nord n'est il pas un sous groupe du haplotype E,d'ou il serait logique d'avoir des parentes entre toutes les populations ayant le haplogroupe E?

9/ce graphe montre qu parmi les amazighs algeriens(voire le graphe devant ALB seuls 55%ont le haplogroupe E3b2(issue du haplogroupe E)alors que le reste est partage entre le hapogroupe R ,J(15% a peu pres pour chacun)et a un moindre degre K et F.
quelle est ton explication pour chacun des ces haplogroupes (hors E)present parmi les amazighs algeriens?




10/Quel serait selon toi la proportion du marqueur amazigh E3b2 en afrqiue du nord et sur quelles preuves historiques et statistiques(car des tests sur une population de 100-200 individus ne peut etre tres representative)tu t'es base pour donner cette proportion?

11/dernierement comment peux tu interpreter le passage suivant?

The Y-chromosome DNA haplogroups that characterize both Arabs and Berbers are E1b1b and J (found in 70% of Middle Eastern people and 90% in North Africa). This has led scientists to conclude that North Africa has a higher genetic affinity with Arab populations than was previously hypothesized. Southern Algerians are most genetically closely linked with Arabs from Gulf countries, such as Saudi Arabia, Yemen and the UAE. Northern Algerians are most genetically linked with Arabs from Lebanon, Palestine, Syria and Jordan and some Gulf countries.
A more recent and thorough study by Arredi et al. (2004) which analyzed populations from Algeria concludes that the North African pattern of Y-chromosomal variation (including both E1b1b and J haplogroups) is largely of Neolithic origin, which suggests that the Neolithic transition in this part of the world was accompanied by demic diffusion of Afro-Asiatic–speaking pastoralists from the Middle East. This Neolithic origin was later confirmed by Myles et al. (2005), which in turn suggests that "contemporary Berber populations possess the genetic signature of a past migration of pastoralists from the Middle East". [25]

http://en.wikipedia.org/wiki/Algeria#Demographics

J'espere que tu auras la gentilesse de nous eclairer sur ces questions.

[humanbyrace]

il n'y aucune étude dans le raisonnement de humanbyrace.
avec des raisonnement aussi simpliste on pourrait conclure que 60% des kurdes sont des arabes et 50% des iraniens.
les études de laboratoires génétiques sont suffisamment claires (pour le scientifique que je suis) pour ne pas a avoir a m'embrouiller avec des amateurs !

D'abord je n'ai formule aucune etude ni raisonnement ,je me suis contente de lire dans le net et dans des livres.

Certes je ne suis meme pas au satde d'amateur malgre que j'en ai de la curiosite.

Aussi peux tu nous preciser vous etes scientifiques en quoi?

Pour ton exemple sur les kurdes et persans il manque de preuves,d'ou as tu tire ces conclusions?

[marocain88]

1/D'abord quelle est ta specialite en fait?

je suis chômeur de longue durée :-)

2/Peut on considerer le haplogroupe E3b2 comme marqueur amazigh si oui quel serait alors le marqueur arabe?

le terme berber marker est abusif.
Il se trouve que l'haplogroupe E3b2 ne se retrouve pratiquement que dans les régions d'afrique du nord, c'est pourquoi il est appelé a tort marqueur amazigh.
cependant les nord africains peuvent très bien avoir d'autres haplogroupes.
concernant le marqueur arabe, il n'y en a pas d'évident. certain pensent que le nombre de mutation du DYS 388 a une valeur de 17 peut être un marqueur des arabes, d'autres pensent que les marqueurs YCAIIa=22 & YCAIIb=22 sont des indicateurs de l'origine arabe. Mais je ne suis personnellement pas persuadé car il n’y a pas d’études suffisantes sur la question.

3/Peut on considerer E3b2 comme marqueur amazigh alors qu'il est apparu bien tres avant l'apparition des langues amazighs?

En effet cette mutation est apparue avant même que la langue amazigh n’existe, cependant la plupart des porteurs de cet haplogroupe appartiennent a l’aire de diffusion maximale des parlers amazigh.

4/Pour la distance genetique entre arabes du moyen orient et arabes du maghreb ne serait elle tout a fait logique vu la separation geographique et le melange des arabes du maghreb avec d'autres peuples amazigh et europeens contre un melange avec les indiens malais et africains pour les arabes du moyen orient mais le fait de trouver en commun entre les deux le haplogrope J est suffisent pour affirmer l'arabite des premiers?

oui mais alors pourquoi n’y a-t-il pas de distances significatives entre arabes du maghreb et berberes du maghreb ?
Je ne pense pas que les arabes de la péninsule en particulier les populations isolées come les bédouins se soient mélangées avec des indiens, des malais ou des africains. Cela peut etre le cas pour les gens du golfe, mais pas pour les bédouins du désert.
On peut en effet chercher mille et un scénario possible et imaginable pour relier arabes du maghreb et arabe du moyen orient, cependant les données génétiques sont claires, els distances génétiques entre arabes et berberes ne permettent pas de faire la différence entre ces deux populations, ce qui signifie que d’un point de vue génétique elle n’en forme qu’une. Par contre les arabes du maghreb et du moyen orient forment bien deux populations distinctes du’n point de vue génétique.

5/comment expliquer que le haplogroupe E3b2 est present parmi des populations non amazighs comme en ethiopie yemen moyen orient etc etc
voire ci dessous?

Je ne sais pas ou vous avez vu cela.
E3b2 n’a été trouvé pour le moment que sur un seul individu au moyen orient, ce qui peut s’expliquer facilement. Statistiquement cela ne représente rien.
Par contre on trouve E3b2 dans des proportions importantes en andalousie ou dans le sud de l’Italie. Je pense que vous avez confondu E1b1b1b avec E1b1b J dans le lien que vous m’avez donné. (je sais les abréviations sont complexes).
Voici un lien
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~dgarvey/DNA/hg/YCC_E3b.html#E3b2

6/pour le haplogroupe J de meme on contredit ta these sur la non association de ce haplotype avec les arabes
donc pkoi tu es sure qu'il n'y a pas d'association entre le haplotype J et les arabes?

Car on retrouve cet haplogroupe dans des proportions importantes dans des populations non arabes : juifs, berberes, iranien, kurdes, indiens, etc…
L’haplogroupe J est né au moyen orient, mais la culture du moyen orient a diffusé tres tôt dans de multiples directions puisque c’est au moyen orient qu’a eu lieu la révolution néolithique.
Les arabes sortis du désert n’ont pas été très nombreux pour pouvoir remplacé tous les peuples sédentaires du moyen orient, d’afrique du nord, etc… l’arabisation a donc été un phénomène culturel et non pas démographique.

7/comment expliquer que le haplotype E1b1b1c frere du haplogroupe E1b1b1b(=E3b2) est tres present au moyen orient?
voire ci dessous

Car une mutation a eu lieu.
La mutation E1b1b à E1b1b1c au lieu au moyen orient
La mutation E1b1b à E1b1b1b au lieu en Afrique du nord

8/Le haplogroupe E1b1b1b(=E3b2)qui est apparu en afrique orientale et fut apporte par des migrations neolithiques en afrique du nord n'est il pas un sous groupe du haplotype E,d'ou il serait logique d'avoir des parentes entre toutes les populations ayant le haplogroupe E?

Voir ma réponse plus haut, la mutation n’a pas eu lieu en afrique orientale, mais en afrique du nord.
Sinon concernant les parentés, oui il y a parenté.

9/ce graphe montre qu parmi les amazighs algeriens(voire le graphe devant ALB seuls 55%ont le haplogroupe E3b2(issue du haplogroupe E)alors que le reste est partage entre le hapogroupe R ,J(15% a peu pres pour chacun)et a un moindre degre K et F.
quelle est ton explication pour chacun des ces haplogroupes (hors E)present parmi les amazighs algeriens?

L’haplogroup E3b2 est spécifique aux nord africains.
Mais les nord africains ne sont pas spoécifiquement E3b2.
L’haplogroupe R est certainement venu au néolithique du nord de la méditerranée via le détroit de gibraltar, l’haplogroupe J est certainement venu au néolithique en provenance du moyen orient.

10/Quel serait selon toi la proportion du marqueur amazigh E3b2 en afrqiue du nord et sur quelles preuves historiques et statistiques(car des tests sur une population de 100-200 individus ne peut etre tres representative)tu t'es base pour donner cette proportion?

Je n’en ai aucune idée.
La seule chose que je sais c’est que pour le moment, cette proportion ne varie pas en fonction de la population nord africaine étudiée (arabes ou berberes).
Seule les mozabites ont un niveau supérieur aux autres, ce qui s’explique par leur isolement et par un phénomène que l’on appelle Drift en génétique.
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift

11/dernierement comment peux tu interpreter le passage suivant?
This has led scientists to conclude that North Africa has a higher genetic affinity with Arab populations than was previously hypothesized. Southern Algerians are most genetically closely linked with Arabs from Gulf countries, such as Saudi Arabia, Yemen and the UAE. Northern Algerians are most genetically linked with Arabs from Lebanon, Palestine, Syria and Jordan and some Gulf countries.
A more recent and thorough study by Arredi et al. (2004) which analyzed populations from Algeria concludes that the North African pattern of Y-chromosomal variation (including both E1b1b and J haplogroups) is largely of Neolithic origin, which suggests that the Neolithic transition in this part of the world was accompanied by demic diffusion of Afro-Asiatic–speaking pastoralists from the Middle East.

http://en.wikipedia.org/wiki/Algeria#Demographics

C’est écrit le tout et son contraire, c’est du wikipedia pur jus, malheureusement la génétique des populations est un sujet sensible pour celles et ceux qui pensent qu’elle influe directement la perception de leur identité. Donc il y a une querelle idéologique entre arabistes et berberistes au maghreb sur l’utilisation des données génétiques.
Les arabistes affirment qu’ils sont d’origine arabe et les berberistes affirment que les arabes du maghreb sont d’origine amazigh.
Clairment la science donne raison aux berberistes, même si leur arguments sont parfois en dehors du champs scientifiques.
Bref, je serais tre sinteressé par l’étude cité qui parle d’affinité entre afrique du nord et moyen orient, ce serait une véritable révolution des conclusions actuelles.

[marocain88]

Pour ton exemple sur les kurdes et persans il manque de preuves,d'ou as tu tire ces conclusions?

http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_groups

[humanbyrace]

Salam

Merci pour tes reponses convaincantes il faut le dire et surtout enrichissantes.

Priere d'essayer de repondre a ces 3 dernieres petites questions svp.


12/Comment tu consideres le haplogroupe E3b2 comme marqueur berbere alors que anterieur a l'apparition des langues amazighs?

13/Pour quelle raison tu refuses au haplogoupe J le fait d'etre marqueur arabe et quel est alors le haplogroupe marqueur arabe selon vous?

14/le lien que vous avez poste et comportant la carte des haploroupes
voire ci dessous

http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...igure &id=FG1

montre bien que le haplogroupe E3b2 n'est pas unique a l'afrqiu du nord mais present aussi en afrique orientale et en moyen orient,comment expliquer cela?

15/Tu affirmes que la majorite ecrasante des populations nord-africaines sont d'origine amazigh mais c'est en meme temps contradictoire avec les resultats qui de ces tests genetiques qui estiement la proportion du haplogroupe E3b2 a seuleument 45-55%?

16/Finalement selon vous quel serait la proportion des personnes genetiquement arabes en afique du nord?


Je me permes d'esperer de vous des reponses convaincantes,claires,scientifiques et objectives et merci pour votre attention.

Amicalement

[ETTARGUI]

Comme Avicuc, je reste septique par rapport à ces chiffres, d'autant que la méthodologie n'est pas décrite. Dans ce genre d'étude et pour éviter une grande dispersion l'échantillonnage doit être large et rigoureux, sinon on fera dire aux chiffres ce que l'on veut.

PS
Ne pas perdre de vue qu'il existe aussi une population arabe (et même une population noire) bérbérisée, notamment dans le M'zab.

[marocain88]

Salam

Merci pour tes reponses convaincantes il faut le dire et surtout enrichissantes.

Priere d'essayer de repondre a ces 3 dernieres petites questions svp.


12/Comment tu consideres le haplogroupe E3b2 comme marqueur berbere alors que anterieur a l'apparition des langues amazighs?

13/Pour quelle raison tu refuses au haplogoupe J le fait d'etre marqueur arabe et quel est alors le haplogroupe marqueur arabe selon vous?

14/le lien que vous avez poste et comportant la carte des haploroupes
voire ci dessous

http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...igure &id=FG1

montre bien que le haplogroupe E3b2 n'est pas unique a l'afrqiu du nord mais present aussi en afrique orientale et en moyen orient,comment expliquer cela?

15/Tu affirmes que la majorite ecrasante des populations nord-africaines sont d'origine amazigh mais c'est en meme temps contradictoire avec les resultats qui de ces tests genetiques qui estiement la proportion du haplogroupe E3b2 a seuleument 45-55%?

16/Finalement selon vous quel serait la proportion des personnes genetiquement arabes en afique du nord?


Je me permes d'esperer de vous des reponses convaincantes,claires,scientifiques et objectives et merci pour votre attention.

Amicalement
__________________

j'ai l'impression que vous me posez toujours les mêmes questions.
moi j'ai une question a vous poser a mon tour.
quelles études avez vous faites ? êtes vous né en France ? avez vous faits des études scientifiques ?
question 12
E3b2 est appelé "berber marker", que voulez vous que j'y fasse car il est présent essentiellement en afrique du nord: maroc, algérie, tunisie, lybie, egypte, senegal, mali.
question 13
par contre J n'est pas appelé arab marker car il est présent dans énormément de régions du monde: afrique nord, europe du sud, moyen orient, caucase, nord de l'inde, etc.... et selon les études génétiques il n'est pas lié a l'invasion arabe, mais a la diffusion de l'agriculture au néolithique.
question 14
selon ce graphe, E3b2 est essentiellement en afrique du nord.
question 15
origine berbere oui, mais les berberes ne sont pas tous E3b2 loin s'en faut.
vous confondez origine berbere avec haplogroupe E3b2.
Connaissez vous la notion logique d'inclusion, les notions logiques de "conditions nécessaires" et "conditions suffisantes", je vous renvoie donc a vos cours de mathématiques niveau Deug 1ere année.
je résume:
-avoir l'haplogroupe E3b2 au Maghreb est une condition suffisante pour être considéré comme d'origine berbère, mais ce n'est pas une condition nécessaire.
-avoir l'haplogroupe J au maghreb n'est pas une condition suffisante, mais c'est une condition nécessaire pour être considéré comme d'origine arabe (moyen orientale) au Maghreb.
question 16:
certainement très faible, du même niveau que les maghrébins d'origine romaine, turque ou vandales.


bref, je vous conseille de lire les études que je vous ai données et je pense que vous comprendrez un peu plus.

[DrHouse]

Personellement j'arrive pas à suivre votre débat

Sa m'étonnerait énormément que les populations arabes (issues de la péninsule arabique qui durant l'Antiquité n'était pas réputé pour la densité de sa population ) est pu supplanter des populations autochtones qui rien qu'au Levant devait etre supérieur démographiquement. A cela s'ajoute que les migrations d'arabes massives au Maghreb n'ont pas éxcéder les 100-150 000 individus ce qui est insuffisant génétiquement sur les populations pour laisser une marque profonde.

En Afrique du Nord la "base ethnique" est bérbère (ou Amazigh) pour 99 pour cent de la population (ce qui fait 99% des nord-africains sont amazighs ETHNIQUEMENT étonnant non ?)
Après, je considère que c'est du cas par cas du fait de la diversité des populations qui ont traversé l'Afrique du Nord. Par exemple, moi je doit posséder une certaine affinité génétique avec les Balkaniques du fait de mes origines.

[humanbyrace]

question 12
E3b2 est appelé "berber marker", que voulez vous que j'y fasse car il est présent essentiellement en afrique du nord: maroc, algérie, tunisie, lybie, egypte, senegal, mali.
question 13
par contre J n'est pas appelé arab marker car il est présent dans énormément de régions du monde: afrique nord, europe du sud, moyen orient, caucase, nord de l'inde, etc.... et selon les études génétiques il n'est pas lié a l'invasion arabe, mais a la diffusion de l'agriculture au néolithique.
question 14
selon ce graphe, E3b2 est essentiellement en afrique du nord.
question 15
origine berbere oui, mais les berberes ne sont pas tous E3b2 loin s'en faut.
vous confondez origine berbere avec haplogroupe E3b2.
Connaissez vous la notion logique d'inclusion, les notions logiques de "conditions nécessaires" et "conditions suffisantes", je vous renvoie donc a vos cours de mathématiques niveau Deug 1ere année.
je résume:
-avoir l'haplogroupe E3b2 au Maghreb est une condition suffisante pour être considéré comme d'origine berbère, mais ce n'est pas une condition nécessaire.
-avoir l'haplogroupe J au maghreb n'est pas une condition suffisante, mais c'est une condition nécessaire pour être considéré comme d'origine arabe (moyen orientale) au Maghreb.
question 16:
certainement très faible, du même niveau que les maghrébins d'origine romaine, turque ou vandales.

Malheureusement tes reponses contiennent des contradictions et je vais les expliquer point par point

13/Vous dites que le haplotype J est lie aux migrations neolithiques oui c'est vrai mais le haplogroupe E3b2 est lui aussi originaires des migrations neolithiques en provenance du moyen orient a travers l'afrique orientale

Aussi pkoi le haplogroupe E3b2 serait appele marqueur berbere car present essentiellement pami les berberes alors que le haplogroupe J lui aussi est present essentiellement parmi les arabes(a 80%)ne peut pas etre lie avec des migrations de peuples neolithiques ancetres des arabes ou en relation avec?

15/si porter le haplogroupe E3b2 etait une condition suffisante mais pas necessaire que seraient alors les autres haplotypes "suffisents" berberes?

16/je crois que tu sais qu'il n'ya pas eu de colonisation turque mais une petite colonisation de peuples medierraneens turquises(grecs etc)[eant donne que les turcs originels sont des mongoloides]

Aussi je nepartage pas ton avis dans ce point car a part les premiers peuples paleolithiques predatant les amazighs,les amazighs meme et les arabes il n'ya pas eu de colonisation importante de l'afrique du nord.

Selon wikipedia la seule tribu de bani hilal etait de l'ordre de 250 milles pour une population de l'afique du nord a cette epoque se situant vers 2-3 millions ajoutons a ca les invasions de banu sulaym,banu ma3qal,beni hassan et banu assad et ulterieurement les migrations venues d'andalousie(et d'ailleurs les tests genetiques [haplgroupe J]et aussi le grand nombre de noms de familles issues des clans de ces tribus nous ferait penser que le chiffre de 20%que donne les etudes genetiques de la population de l'afrique du nord serait le plus accurant.

D'ou quelle est la proportion que tu estimes la plus probable preuves a l'appui?

merci pour votre attention.

[marocain88]

Malheureusement tes reponses contiennent des contradictions et je vais les expliquer point par point

13/Vous dites que le haplotype J est lie aux migrations neolithiques oui c'est vrai mais le haplogroupe E3b2 est lui aussi originaires des migrations neolithiques en provenance du moyen orient a travers l'afrique orientale

Aussi pkoi le haplogroupe E3b2 serait appele marqueur berbere car present essentiellement pami les berberes alors que le haplogroupe J lui aussi est present essentiellement parmi les arabes(a 80%)ne peut pas etre lie avec des migrations de peuples neolithiques ancetres des arabes ou en relation avec?

Tu dis agriculture du neolithique comme si tu ne sais pas que l'agriculture fut apporte par des humains du haplotype J?

décidément .... :-)
l'haplogroupe E3b2 n'est pas originaire d'afrique orientale.
c'est l'haplogroupe E3b qui a migré depuis l'afrique orientale, la mutation E3b2 a eu lieu au maghreb. depuis les maghrebins ont peu migré (sauf un peu en espagne, en italie, et dans le sahel), c'est pourquoi l'haplogroupe E3b2 est resté esentiellement en afrique du nord.
donc ne confondez pas E3b et E3b2, car E3b2 a peu migré.

15/si porter le haplogroupe E3b2 etait une condition suffisante mais pas necessaire que seraient alors les autres haplotypes "suffisents" berberes?

il n'y a pas d'autres conditions suffisantes pour le moment.
peut etre en découvrira t'on une.
mais si vous faites un test génétique et que vous trouvez l'haplogroupe E3b2 alors votre ancetre était amazigh.
voici une carte pour que vous compreniez, l'haplogroupe E3b2 est ici représenté par la mutation E-M81

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1181965&rendertype=figure&id=FG1

16/je crois que tu sais qu'il n'ya pas eu de colonisation turque mais une petite colonisation de peuples medierraneens turquises(grecs etc)[eant donne que les turcs originels sont des mongoloides]

Aussi je nepartage pas ton avis dans ce point car a part les premiers peuples paleolithiques datant les amazighs,les amazighs et les arabes il n'ya pas eu de colonisation importante de l'afrique du nord.

la civilisation capsienne a introduit la révolution néolithique en afrique du nord.

voici la carte de la culture capsienne http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:I...Capsiense_.png
et voici une carte de la fréquence de l'haplogroupe J1, celui qui nous interesse est la mutation J-M267

http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1181965&blobname=AJHGv74p1023fg2.gif

tu vois que la concentration maximal de cet haplogroup au maghreb se trouve dans les Aurès, exactement au même endroit ou s'est developpé la civilisation Capsienne en provenance du moyen orient.

Selon wikipedia la seule tribu de bani hilal etait de l'ordre de 250 milles pour une population de l'afique du nord a cette epoque se situant vers 2-3 millions ajoutons a ca les invasions de banu sulaym,banu ma3qal,beni hassan et banu assad et ulterieurement les migrations venues d'andalousie(et d'ailleurs les tests genetiques [haplgroupe J]et aussi le grand nombre de noms de familles issues des clans de ces tribus nous ferait penser que le chiffre de 20%que donne les etudes genetiques de la population de l'afrique du nord serait le plus accurant.

D'ou quelle est la proportion que tu estimes la plus probable preuves a l'appui?

merci pour votre attention.

je n'ai aucune idée de l'apport des beni hilal et des beni soleim, ce qui est sur c'est que les analyses génétiques ne les ont pas détectés.
concernant l'apport des andalous, il a fait l'objet de nombreuses études:

http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf

http://www.upf.edu/cexs/recerca/bioevo/2003BioEvo/BE2003-Comas-XIISEAB.pdf

http://www.upf.edu/cexs/recerca/bioevo/2003BioEvo/BE2003-Bosch-InvyCiencia.pdf

[humanbyrace]

Merci pour vos reponses convaincantes et enrichissantes