Amazigh, berbère ou quoi d'autre?

[Bachi]

Il n'y a pas eu d'études nationales sur le sujet, mais il est probable qu'une telle étude révélerait que la majorité de nos compatriotes se considèrent ethniquement "Arabes".

il y a eu des études génétiques qui prouvent que les populations du Maghreb sont à plus de 95% d'origine berbère.

Se croire Arabe et l'être sont deux choses différentes.

[nassim]

Bachi

Il y a eu quelques études occidentales sur le sujet mais les échantillons étudiés sont trop faibles (quelques dizaines à quelques centaines de personnes pour tout le Maghreb) pour être considérés comme représentatifs. Aucune institution algérienne n'a mené une étude génétique nationale sur le sujet avec un large échantillon de plusieurs milliers de citoyens.

Sinon, l'aspect strictement génétique est ici secondaire par rapport à l'aspect ethnique (langue, culture, traditions, religion...etc) car c'est l'aspect ethnique qui a une influence sociale et politique réelle. Beaucoup de nos compatriotes se considèrent ethniquement Arabes et certains comme Belghit/Salhi vont jusqu'à nier l'existence des Amazigh en disant que les Algériens sont Arabes et l'Algérie est un pays arabe.

[Issabrahimi]

Nassim,

l'étude de l'armée Américaine était portée sur plus de 4444 soldats Algériens venant du quatres coins du pays. Elle est loin d'etre une etude anecdotique. Et ils étaient pris aléatoirement. l'Allele berber était présent sur la majorité d'eux. Et la population était plus au moins homogene génétiquement.

[Bachi]

Perso, je n'ai même pas besoin d'études scientifiques pour le constater

En 62, les Chawis sont nombreux à ne pas connaitre un mot d'arabe. Cette sous ethnie berbère fait tout le nord est de l'Algérie à partir des Aures. Les Kabyles, c'est quasi idem. On a au sud les Mozabithes et surtout les Touareg. Tout ce beau monde est berbere. Le restant du pays est majoritairement berbères arabisés.

[xenon]

« Le pays des Berbères commence là où les hommes portent le burnous et s’arrête là où on ne mange pas de couscous. »
ibn khaldoun 1332- 1406 .

La citation attribuée a ibn khaldoun et datant du 15 éme siécle est relativement proche dans le temps .

Voila deux importants marqueurs culturels et identitaires du monde amazigh ,c'est à dire du maghreb ,qui semble t il ont traversés les siécles puisque toujours d'actualité .

Quand on a ces deux marqueurs ,on est dans le monde berbére , ce qui fait que nous sommes tous des berbéres culturels ,quels que soient l'origine de nos ancêtres , de même, quand on parle arabe, car arabophones ,on est aussi un peu arabes .

Par conséquent ,bien qu'il n'est pas exlu l'existence de population spécifiquement arabes,notamment dans certaines localités steppique du centre du pays, si majoritairement les Algériens sont des berbéres et des arabo berbéres ,ils sont aussi majoritairement des berbéres culturels et des arabes linguistiques .

[aurassien]

[Harrachi78]

Bachi

... Les Romains ont décidé de nous appeler berbères ...

Pas vraiment. Dans la terminologie latine de l'Antiquité tardive (c'est-à-dire la période qui précède immediatement la Conquête musulmane), l'ethnonyme courant pour désigner les populations non-romaines d'Afrique du Nord etait Maurii qu'on traduit par "Maures". Le terme Barbarii était plus général, un peu pour dire les "autes", ceux qui étaient étrangers à la "romanité" (romanitas).

... Amazigh, ca vient d'oû ? depuis quand ? ...

Sa trace est ancienne, mais il servait à désigner certains groupes tribaux berbères en particulier (Mazices ... etc.), jamais comme éthnonyme général. Cette utilisation est plutôt récente.

... Avant les Romains, nous nous appelions quoi ? ...

Avant les Romains, seuls les Grecs ont laissé un nom general pour nommer les peuples autochtones d'Afrique du Nord. Ils disaient "Libye/Libyens", qui vient de l'appelation "Libou" que donnaient avant eux les Égyptiens à un des peuples berbères qui habitaient à leur frontière occidentale. Les concernés n'ayant pas laissé de sources écrites, on ignore quel était le nom qu'ils se donnaient à eux-mêmes, ni qu'une telle notion ait jamais existé pour eux..

Le plus ancien nom commun connu pour les des Berbères en tant que peuple est donc "Libyens", et il s'agit d'un éxonyme. L'autonyme, s'il en existait un, n'est pas connu.

... il y a eu des études génétiques qui prouvent que les populations du Maghreb sont à plus de 95% d'origine berbère ...

C'est faux. Les statistiques connues indiquent qu'environ 40% de la population actuelle d'Algérie est d'ascnendance paternelle qui peut être qualifiée de "berbère" au sens raciste ou racialiste entendu par certains ici, c'est à dire de porteurs de mutations du chromosome Y nées en Afrique du Nord avant le Néolithique et dont les ancêtres sont donc constitutifs de l'ethnie berbère à son apparition dans la région dans la préhistoire (haplogroupe paternel E-M81 et son déscendant E-183). Les autres sont issus de lignées paternelles qui ont migré en Afrique du Nord à des époques plus tardives et par diverses routes, soit d'Orient (E-M78, J1, J2, T-M70) soit d'Europe (R1). Les taux de distribution actuelles de ces lignées sont bien entendu variables selon les pays et les régions.

... Se croire Arabe et l'être sont deux choses différentes ...

Si une telle règle est applicable aux Arabes, elle le serait logiquement pour tous les autres humains, autrement il y aura sérieux problème de cohérence.

Dans les faits, l'identité culturelle et l'appartenance ethnique chez les humains n'a rien a voir avec la biologie, autrement nous serions tous identiques aujourd'hui puisque nous descendons tous du même individu à la base : la langue, la culture, l'appartenance ne se transmettent pas les gènes ou les chromosomes, ni pour les Arabes ni pour les Iroquois.

[Harrachi78]

Chouan

... Donc, les Arabes sont ni plus ni moins que ce qu'étaient les français, ce sont des envahisseurs qui se maintienne grâce à leur religion ! ...

Non, ce n'est en rien comparable et pour cause :

- La présence Arabe en Afrique du Nord date du 7e siècle apr. J.-C., soit 1300 ans jusqu'à ce jour, persistant longtemps apres que les Arabes du Maghreb en tant que groupe aient perdus tout pouvoir politique ou même tout existence propre. La présence française a, quant à elle, duré 132 années en tout et elle a cessé d'exister du jour au lendemain lorsque la domination politique française a cessé d'exister.

- L'élément Arabe s'est mélangé à l'élément Berbère dès le début et il est devenu constitutif d'une identité culturelle maghrébine supra-éthnique. Les Européens, eux, sont restés étrangers au pays et à sa culture jusqu'à la fin, vivant toujours entre eux et pour eux.

- La religion musulmane n'est pas organiquement liée à l'arabité, et pour preuve les Arabes aujourd'hui ne constituent qu'une minorité parmi le total des Musulmans, tout comme il existe moult peuples musulmans non-arabes ... dont les Berbères eux-mêmes, sauf toi bien entendu.

... Les pierres des Romains ont plus de valeur que cette culture archaïque ...

Pour toi peut-être, qui n'a appris l'hygiène qu'au soir de sa vie chez les Belges. Pour nous autres Maghrébins du cru il s'agit de notre civilisation, notre identité et notre culture ancestrale, arabo-berbère par définition et quoi que tu en dise. A chacun ses repères ...

[Harrachi78]

xenon

« Le pays des Berbères commence là où les hommes portent le burnous et s’arrête là où on ne mange pas de couscous. ». Ibn khaldoun 1332-1406 .

La citation attribuée a ibn khaldoun et datant du 15 éme siécle est relativement proche dans le temps . Voila deux importants marqueurs culturels et identitaires du monde amazigh ,c'est à dire du maghreb ,qui semble t il ont traversés les siécles puisque toujours d'actualité .

Quand on a ces deux marqueurs ,on est dans le monde berbére , ce qui fait que nous sommes tous des berbéres culturels ,quels que soient l'origine de nos ancêtres , de même, quand on parle arabe, car arabophones ,on est aussi un peu arabes ...

Lorsqu'on invoque l'autorité d'une source tierce pour appuyer une affirmation toute personnelle, la moindre des corrections serait de citer l'intégralité de son propos et non pas d'opérer des petits choix de convenance, et encore moins de lui attribuer un propos qu'il n'a jamais prononcé en réalité comme tu le fais ici, probablement sans le savoir car, oui, la phrase que tu impute à Ibn Khaldūn ici est totalement apocryphe !

Voyons donc ce que dit exactement ce même Abderahmān b. Khaldūn en introduction de ce même livre auquel tu fais allusion (Kitāb al-3ibar), puisqu'il y décrit la situation de départ de son point de vue, c'est-à-dire l'état des lieux que pouvait observer le lecteur de son propre temps et époque au Maghreb et dont il se proposait justement de relater le passé et les causes dans son livre :

« Sache que cette génération d’Arabes [les Hilaliens] – lorsqu’ils se rendirent maîtres de l’Ifrīqiya et du Maghreb, à partir du début du Ve siècle de l'Hégire [11ᵉ s. apr. J.-C.] – fit disparaître les habitants berbères et autres, ruina l’agriculture, réduisit les tribus, dissipa les peuples, affaiblit leur esprit de corps (ʿaṣabiyya), si bien qu’à présent ils sont parvenus à l’extrême de la faiblesse numérique. Or, il n’en fut pas ainsi dans les siècles passés : ils étaient alors des nations nombreuses, des confédérations diverses, des tribus ramifiées, des peuples multiples qui remplissaient les plaines et les montagnes, peuplaient les campagnes et les régions, dominaient les pays et les dynasties. »

Kitāb al-3ibar
Edition Dār al-Fikr, Beyrouth, 2005, vol. VI, p. 4

En résumé donc, le gars atteste en termes clairs que la situation politique et ethnique qui prévalait en son temps (fin 14e - début 15e siècles) au Maghreb n'avait déjà plus rien de comparable à celle qui était d'actualité 300 ans auparavant, et il impute ce chamboulement -en termes tout aussi clairs- à l'événement majeur qui eut lieu au début du 11e siècle, c'est-à-dire l'invasion du pays par les tribus arabes Hilaliennes et leur alliés Suleymites et autres.

Conclusion : les "marqueurs" (sic) que tu invoques dans ton post et les conséquences supposées que tu en tire n'ont rien à voir avec l'œuvre ou le propos d'Ibn Khaldūn, celui-ci racontant et décrivant exactement le contraire de ce que tu lui fais dire pour la période où tu le convoque en témoin.

[Harrachi78]

Issabrahimi

Moi je suis de l'ouest algérien et je n'ai que ma grand-mère paternelle qui est berbère, alors que le test d'ADN a prouvé que je suis génétiquement berbère à 73 %, arabe omeyyade à 22 % et 4 % Africain.

Sais-tu au moins faire la distinction entre un test génétique Autosomal et un test du Chromosome Y ? ...

[Issabrahimi]

harrachi

Non, je ne sais pas. C'est toi le généticien et l'historien du forum. On t'écoute. Explique nous. N'oublie pas de nous donner une leçon sur les assurances, la génie génétique, l'informatique, la littérature et aussi la théologie et L'histoire de l,Algérie. On t'écoute Harrachi.

[Harrachi78]

Issabrahimi

Non, je ne sais pas ...

Je m'en doutais bien. Ca demande un topic dédié en vérité, et je m'y attelerais volontiers dès que j'aurais un petit moment de libre, promis, car c'est un sujet passionnant.

Ça ne te rendra pas forcément plus intelligent, mais ça te fera paraître moins con. C'est déjà ça de gagné.

[Issabrahimi]

Harrachi78

Comme j'ai dit, c'est toi le polymath, généticien, historien, théologien et le PLUS INTELLIGENT DU FORUM.

Parles nous de cette difference entre le test autosomal et du chromosome Y, Mr. Le généticien d'El Harrach?

[hmida]

La présence amazigh est tracé depuis le néolithique ?

Il y a une dizaine d'années j'ai vu un reportage chez les touaregs, et ils ont montré aux chercheurs un cimetière qu'ils estiment ne pas être amazigh.

Ils les appel 'les hommes d' avant "
C'est à dire un peuple inconnu d'avant les amazigh.

A vrai dire c'est un mystère

[Harrachi78]

hmida

La présence amazigh est tracé depuis le néolithique ?

Pas dans le sens direct que tu semble avoir compris. C'est plutôt une question de déduction à ce jour.

Le Néolithique commence au Moyen-Orient dès 9000 av. J.-C. pour prendre fin vers 3500 av. J.-C. et laisser place au Calcolithique, alors qu'en Afrique du Nord le Néolithique ne se diffuse vraiment que vers 6000 av. J.-C. et se prolongera jusqu'aux alentours de 1200 av. J.-C. Or, cette néolithisation coïncide -une étude génétique récente l'a démontré- avec l'arrivée d'une vague de pasteurs-éleveurs venus du Levant et qui se sont mélangés à une population qui était déjà sur place, une population dont le profil autosomal indique une certaine continuité avec les populations locales du Mésolithique, c'est-à-dire la période qui précède.

D'un tout autre côté, les premières mentions de peuples qu'on identifie comme étant "Berbères" sont égyptiennes et remontent aux alentours de 2500 av. J.-C. Or, une éthnie n'apparait pas du néant et elle ne commence pas non plus à exister le jour même où une source étrangère la mentionné. On présume donc que les anciens Berbères ont commencé à exister comme groupe aux alentours de 3000 av. J.-C., c'est à dire au beau milieu du Néolithique nord-africain mais déjà au début de l'époque historique en Orient, des sédiments de peuplement qui étaient sur place à cette époque et auxquels s'étaient ajoutés au moins deux vagues migratoires au début du Néolithique local, l'une d'Europe du Sud et la dernière du Levant.

Donc, si on suivait la logique énoncée dans ce topic par certains ici, une bonne partie des Berbères actuels ne répondraient pas su tout aux critères de "pureté" et d'ancienneté qu'ils exigent des Arabes d'aujourd'hui ...