Sylviane Agacinski et le "peuple" de Dieu.

[btp50]

debat

Quand j’entends dire les 3 religions monothéistes de certains érudits musulmans quelque chose m’échappe et me met mal à l’aise.
L’existence des 3 religions ne regarde que les juifs et les chrétiens. Quand au musulmans ils ne croient qu’en une unique religion L’islam, l’islam englobe la Thora, le psautier, évangile et le coran. Par définition il n’y a pas 3 religions mais une seule.
Donc le débat n’a pas sa raison d’être. Puisque le coran indique clairement qu’il est le rappelle des 3 précédentes (Thora, psautier, évangile) et non une entité indépendante ou séparée de celles-ci..
Puisque dieu ne parle pas de 3 religions ni dans la Thora ni dans les évangiles.
La Thora annonce la continuité de la parole de dieu en la personne du christ
Les évangiles annonce la continuité de la parole de dieu en la personne du paraklay (mohamed)
le coran annonce le sceau de la parole de dieu en la personne de mohamed (b.s’il).
Thora, évangile et coran = parole d’allah = une religion, quand aux déformations et nuances c’est autres choses.
L’islam n’exclu ni le judaïsme ni le christianisme, il exclu les (personnes en tant que fauteurs de troubles) ceci comprends les fauteurs de trouble da la Thora des évangiles et du coran sans distinction.
Placer le débat sous le signes des religions est un faux débat, puisqu’il y’en a qu’une. Le véritable débat c’est les personnes.

[Abdelhafidh]

Tamerlan, bonsoir.

Merci pour les Hadiths. N'oublies pas ta devise, "Beaucoup de gens croient qu'ils pensent alors qu'ils remettent seulement en ordre leurs préjugés".

Je te rappelle, et je n'aurai jamais de cesse de le faire, que la fraternité que vise l'Islam est en vérité adamique, cette fraternité intermédiaire que tu évoques à juste titre n'est que le moyen de rétablir la fraternité originelle, faisons attention à ce que nous disons, Allah ne nous a jamais enjoint d'agir envers le non Musulman différemment qu'envers le Musulman, une sorte de favoritisme ou de clientélisme, l'Islam n'est pas fondé sur des relations filiales ou biologiques, mais sur des principes actifs clairement établis en vue d'une solidarité universelle.

Bien à toi.

[tamerlan]

citation
"Allah ne nous a jamais enjoint d'agir envers le non Musulman différemment qu'envers le Musulman, une sorte de favoritisme ou de clientélisme"

rapelle toi comment s'est passée l'histoire entre les mouhadjirs et al ançars

[marok1]

Labayk Allahoumma labayk.
Labayk La Charika laka, labayk.
Innal Hamda wal Ni’mata laka wal mulk.
La Charika laka.

Tu fais ressortir le mot Oumma de Allahoumma, ca n'a rien à voir ...

[Bachi]

Je te rappelle, et je n'aurai jamais de cesse de le faire, que la fraternité que vise l'Islam est en vérité adamique, cette fraternité intermédiaire que tu évoques à juste titre n'est que le moyen de rétablir la fraternité originelle, faisons attention à ce que nous disons, Allah ne nous a jamais enjoint d'agir envers le non Musulman différemment qu'envers le Musulman, une sorte de favoritisme ou de clientélisme, l'Islam n'est pas fondé sur des relations filiales ou biologiques, mais sur des principes actifs clairement établis en vue d'une solidarité universelle.

Bravo...

Cela fait longtemps que je répète cette simple vérité, mais un bon nombre de purs m'ont, pour l'avoir dit, traité de mécréant.

Bonne chance.

[Abdelhafidh]

Bonjour tout le monde.

Maroc a dit :

L’existence des 3 religions ne regarde que les Juifs et les Chrétiens. Quand au Musulmans, ils ne croient qu’en une unique religion.

Je crois que tu te trompes, l'unification essentielle, attawhid, dont il est question en Islam n'est ni celle de la oumma ni celle de la religion ni celle de je ne sais quoi encore, l'unification essentielle est celle de l'adoration d'Allah. Les Juifs et les Chrétiens existent bien en ce monde dans lequel nous vivons, et ils ont bel et bien leurs religions respectives qu'ils pratiquent comme nous pratiquons la nôtre. Dire qu'il n'existe qu'une seule religion qui est la nôtre, l'Islam, c'est tomber dans l'hermétisme dans lequel les Juifs tombent, et c'est ne reconnaître de religion à aucun autre que soi, alors que le Coran nous apprend que "la religion chez Allah est l'Islam" et non "la religion chez untel, en l'occurrence le Msulman, est l'Islam".

Maroc a dit :

Tu fais ressortir le mot Oumma de Allahoumma, ca n'a rien à voir ...

Ce serait plus sympa si tu t'expliquais un peu ...

Bien à toi

[OutInsider]

Oumma

Bonsoir et saha ftourkoum,

Je ne sais si c'est le bon endroit pour poster votre thread, car j'avoue avoir cherché longtemps avant de le retrouver.

Je crois que marok a raison quand à la dérivation du mot Oumma de Allahoumma. Je crois savoir que le Oumma à la fin de Allahoumma est utilisé pour l'appel ce qui équivaut à dire "ya Allah". Cette forme est par ailleur rarement utilisée, mais on la retrouve par exemple dans haloumma (venez).

Pour le sujet, lui même, je crois qu'il est en effet très complexe et fait appel à des notions ambigûes et difficiles à définir. De plus, il expose des visions différentes de l'islam.

Ce qui est évident, est que l'islam n'est pas déstiné à un peuple précis ni à une époque précise. Donc le message est aussi valable pour le peuple de Mecca à l'époque du prophète qu'au chinois d'aujourd'hui. Donc aucune barrière ethnique ou linguistique.

Le 2eme point est plus délicat, il concerne la définition de Oumma, lui même.
Mis à part le sentiment de fraternité et le devoir de solidarité entre les musulmans, comment doivent être gérés leurs différents. Doivent-ils tous appartenir au même pays? Est-ce que l'islam doit conquérir toute la planète? Est-ce la charia doit s'appliquer partout?

Dans l'histoire, les musulmans ont vécu dans des pays différents. Les abbassides et les oumeyides et toutes les dynasties qui les ont suivi. Ces états ont cohabité, elles avaient en général de bonnes relations, mais pas toujours. Des musulmans ont vécu aussi en minorité sous d'autres cieux.

Donc pour faire court, car il y a tellement d'idées déplacées amplifiées par le sentiment de frustration vis-à-vis de l'arrogance de l'occident, je crois que le musulman d'aujourd'hui a tout intérêt à lire le message divin avec des yeux du 21eme siècle. Et surtout ne pas tomber dans le piège d'utiliser l'islam comme facteur de coalition politique pour soit disons faire face aux défis internationaux.

[btp50]

monotehiste

Le problème de TROIS RELIGIONS MONOTEHISTES est un problème judéo-chrétien, MOI en tant que musulmans (pour l’etre, et etre agréer par dieu) je me dois d’etre un BENI ISRAEL et l’un des GENTS DU LIVRE.
De ce fait, si je suis ce que je viens de dire je ne me considère pas adepte de trois religions.
Naturellement je ne suis ni juif ni chrétien disons (pour faire court) que je ne me suis pas arrêté au veau d’or ni à la crucifixion du christ. (en imaginons que je me nomme histoire et que je suis agé de 10.000 ans)
D’une part je ne traduis pas le mot YAHOUD par le mot JUIF d’autre part le mot CORAN par le mot MUSULMANS. Parce que dieu dit les béni Israel sont musulmans les gents du livre également.
Dieu ne dit pas donner une religion aux juifs, une religion aux chrétiens, et une religion aux musulmans. De la Thora au coran c’est une continuité, Le rappelle. Il ne saurait être question de TROIS RELIGIONS.
Dieu dit « j’ai dit au beni israel de faire ceci ou cela » « j’ai dit aux chretiens de faire ceci et cela » « mais ils on en rien fait » ou « ils ont interprétés mes paroles a leurs guise »
--------------- Naturellement ce ne sont pas les textes exacts, j’abrège. ------------------------

C’est par cette réflexion que j’entends une seule et unique religion et encore une fois c’est a partir de la que je réfute la définition des TROIS RELIGIONS.
En tant que musulman, je revendique la Thora de dieu révélée a Moise comme mienne, l’evangile de dieu révélé a Jesut Christ comme etant mien, le psautier de dieu révélé a David comme etant mien.
Quand au tawhid nous y sommes en plein dedans.

[btp50]

encore une chose

Tu te refere a quoi a quelle "theodicée" pour avancer; TROI RELIGIONS MONOTEHISTES ?
Si tu me dis te referé au langage politico-religieux, là daccord ! dans ce dernier cas, cela n'a rien a voir avec la religion.

[Abdelhafidh]

Bonsoir tout le monde et saha ftourkoum.

Le problème est qu'on ne voit jamais en Algérie d'émissions politiques consacrées à la facture religieuse, notamment judéo chrétienne, des modèles politiques, économiques occidentaux dominant la planète, les milieux politico médiatiques algériens sont totalement incultes, ils jouissent de l'archaïsme social dans lequel ils maintiennent la société algérienne de manière quasi identique que celle effectuée à l'époque coloniale.

Ce que je ne comprenais pas auparavant, c’est ce caractère qu’ont les Juifs de ne jamais communiquer sur leur foi avec autrui, notamment avec les adeptes des deux autres religions du livre que sont le Christianisme ou l’Islam, je croyais alors que c’était volontaire de leur part de ne pas communiquer sur une pensée religieuse que je présumais existante chez eux, mais ensuite je me suis rendu compte que s’ils ne communiquent pas sur leur foi, c’est tout simplement parce qu’il n’existe pas de pensée religieuse chez eux, du moins au même niveau de développement et de diffusion universelle dont jouissent le Christianisme ou l’Islam.

Vous me diriez peut être que la foi, n’ayant pas besoin d’être pensée, n’a pas à faire l’objet d’échanges intellectuels comme ce fut le cas pour la scolastique dans l’Europe du moyen âge ou encore dans les universités islamiques de la même époque, mais alors vous ne donneriez pas cher ni de la confrontation entre la foi et la raison qui a fort heureusement de tout temps animé les mondes chrétiens et islamiques, d’autant plus que je ne vois pas comment une confession religieuse donnée pourrait être intellectuelle ou rationnelle, en un mot humaine, si elle n’est pas communiquée et partagée pour asseoir civilement l’identité de ses sujets.

Bien à vous, Abdelhafid.

[Abdelhafidh]

Chers amis, bonsoir.

Voici ce qu'écrit Michel Louis Lévy, membre du Conseil de Surveillance de la Caisse Nationale des Allocations Familiales, rédacteur en chef des Annales des Mines, démographie et responsable du Bulletin Mensuel de l'Insitut National des Etudes Démographiques, Population et Sociétés, dans son article "Fanatisme et amalgames : ce qu’en dit la Bible" daté du 17 octobre 2001 :

Le complexe d’Ismaël.

Pour comprendre le risque “d’amalgame” du fanatisme avec le monde arabe et musulman, il est nécessaire de revenir à l’histoire d’Ismaël. Si nous connaissions la Bible, nous saurions qu’Isaac, fils “promis” à Abraham et à Sarah son épouse, a un frère aîné, Ismaël, fils “naturel” d’Abraham et d’Agar, l’égyptienne. Abraham privilégie Sarah aux dépens d’Agar et Isaac aux dépens d’Ismaël. Celui-ci a de quoi se scandaliser du sort fait à sa mère ; rebelle batailleur, “âne sauvage”, éternel adolescent à qui sa mère trouve une épouse, peu enclin à l’effort personnel, il jalouse ce dont hérite Isaac, qui mérite cet héritage par l’étude, celle de la nature et celle de la loi, et qui le transmet à ses fils, les jumeaux Esaü et Jacob (Israël).

Le drame se noue quand, en Genèse 21- 9, Sarah voit Ismaël rire : le verbe "rire" a en hébreu la même racine que le nom d’Isaac, nommé par référence à la réaction de Sarah à l'Annonciation de sa grossesse. Seule l'initiale diffère, ce qui a conduit les traducteurs à déduire qu'en fait de rire, Ismaël "se moquait" de son frère, jusqu'à tenter de lui ravir son identité. L’imitation est positive si elle est émulation : le Coran ressemble à la Bible, les medressas, les écoles coraniques, ressemblent aux yechivot juives, la chaîne du Qatar, Al-Jazira, ressemble à CNN. Mais il n’y a pas loin de l’imitation à la dérision, mot formé sur le verbe “rire”. Ismaël devient un combattant qui tire à l'arc, arme qu'on tire de loin et dont on peut retourner les flèches contre celui qui les a tirées. L’arc d’Ismaël, c’était hier les missiles Scud ; aujourd’hui, ce sont les avions de ligne transformés en bombes et leurs pilotes en kamikazes. Sera-ce demain ce que la technologie occidentale a produit de pire, les armes nucléaires, chimiques et bactériologiques ?

Ismaël n’incarne pas le monde musulman : il incarne une civilisation archaïque, “naturelle”, qui aurait autrefois régné tout autour de la Méditerranée, fondée sur l’honneur du clan et faite d’absolutisme patriarcal, de soumission des femmes et de violence, et dont donnent une vague idée la vendetta corse et la mafia sicilienne. D’innombrables mythes et chefs d’œuvre de la littérature universelle décrivent l’arrachement de l’humanité à cette civilisation : Iphigénie et fille de Jephté, Œdipe et Antigone, Atrides et guerre de Troie, Cid Campeador et Amants de Vérone…

La raison qu'a Ismaël de s'en prendre à son petit frère est son humiliation, celle des bâtards supplantés par un cadet légitime, qui renvoie à la jalousie réciproque de Sarah et Agar. Ismaël est au sens strict un “dés-hérité”, frustré comme ceux qui imputent au destin et à la “nature” leur pauvreté, leur malchance et leurs mauvais penchants, sans chercher à les surmonter par leurs propres efforts. Il y a beaucoup de “bonnes âmes” qui se veulent les amies de tous les déshérités, qui pensent que nous sommes tous des enfants naturels, que nous ne sommes pas responsables de nos parents, qu’il n’y a pas lieu de privilégier l’enfant légitime “qui s’est simplement donné la peine de naître”. Tous ceux-là sont séduits par Ismaël, comme l’est Esaü par une fille d’Ismaël, Basmath (Genèse 36, 3). Mais c’est une autre épouse d’Esaü, Ada, qui engendre Eliphaz qui engendre Amaleq.

Source : http://www.cdweb.com/mll/Textes/amalgames.htm

Dans un autre article titré : "Les non-Juifs existent-ils ?", les disputes en Israël sur le thème "Qui est Juif ?", nous dit Michel Louis Lévy, portent en fait sur le problème de savoir quels sont ces "autres hommes" qui auraient le droit, et le pouvoir, de décerner un certificat d'appartenance, non pas à la race juive, notion hitlérienne, ni à la religion juive , notion chrétienne, mais au peuple juif, notion qui reste à examiner. Et à Michel Louis Lévy d'enfoncer le clou en disant qu'à défaut de définir ce qu'est un juif pour la Bible, il lui revient de prendre le problème à l'envers. Qu'est-ce qu'un "étranger", une "étrangère", pour la Torah ? Ainsi, le Juif ne sait s'identifier et se définire qu'en identifiant et en définissant l'"étranger", cet étranger non pas seulement inexistant comme le suggère le titre de l'artcile, mais un étranger d'une autre espèce, celle des singes comme nous allons le voir.

Pour Michel Louis Lévy, la démarche pour répondre à sa divine et nombriliste question, "Qui est le Juif ?", consiste à dire "entre le singe et l'Homme, il y a un chaînon manquant, tout comme entre l'Homme et Dieu". Ce chaînon, c'est pour lui la Bible. La Bible, ajoute-t-il, détaille, sans double emploi ni omission, les étapes chronologiquement nécessaires à la transformation du singe en Homme. Et la lecture de la Bible, l'étude de l’écriture, permettent d'élever progressivement l'Homme vers Dieu, et aussi naturellement le singe vers l'Homme. Les désaccords entre juifs, et les désaccords des Juifs avec les autres "religions" qui prétendent s'abreuver à la Révélation biblique, ne portent que sur le choix des intercesseurs qui présentent et commentent le Texte sacré. Et plutôt qu'approfondir ces désaccords, il propose d'étudier plutôt les étapes que définit la Bible, en particulier la fondation du langage, que d'aucuns appellent la Parole, en hébreu DBR. Ainsi, les non Juifs sont des singes du fait de ne pas s'abreuver de la Bible, et les Juifs des dieux du fait de l'étudier.

Source : http://www.cdweb.com/mll/Textes/alliance.htm

C'est d'ailleurs pour cette raison là, que la quasi totalité des Juifs qualifie les Paléstiniens, les Algériens, ou autre populations musulmanes arabophones d'"Arabes", et se mettent à parler de rapport "Judéo-Arabe" au lieu de "Judéo-Musulman" ou "Hébraico-Arabe". Les Arabes, ces singes qui miment une parole à laquelle ils ne comprennent que dalle, ces autres animaux parlants identifiés non pas dans ce que produit leur faculté langagière comme instrument de communication et moyen d'expression, mais dans le fait qu'ils aient pu développer des appareils phonatoires et qu'ils aient osé se constituer une langue, une langue différente de l'hébreu. Alors nous Musulmans, et arabophones de surcroît, aimerions bien que Michel Louis Lévy le démographe de la République nous explique comment arrive-t-il, en sa qualité de Juif, à adhérer à un peuple dont les modèles seraient des singes. Est-ce ainsi qu'il va nous faire découvrir le chainon manquant entre le singe et l'Homme ou encore entre l'Homme et Dieu ?

Cordialement, Abdelhafid.

[tamerlan]

@monsieur Michel Louis Lévy (si un jour il aura connaissance du contenu du forum ): la paranoia se soigne maintenant!!

@abdelhafid : diversifie tes sources..tout ce qui brille n'est pas or..la plupart procede de la maniere du petit garçon de cette histoire :

Un roi passe en carosse dans un village et voit une cible,

percée en son centre. Puis une autre, et encore une autre.

Il descend et voit partout les preuves d'une adresse incroyable :

sur les murs, sur les arbres, sur les poteaux, il y a à chaque fois

la trace d'une flèche qui a frappé EXACTEMENT au centre.

Il mande aussitôt ses conseillers pour s'enquérir du tireur
si habile.

Quelques minutes plus tard, les voici avec un gamin qui n'a
pas plus de 12 ans.

"Est-ce toi le tireur d'élite ?"

"Oui"

"Comment fais-tu pour être si précis ?"

"C'est très simple, répond le gamin, je tire d'abord, et je

dessine la cible ensuite autour de ma flèche..."

[Abdelhafidh]

Tamerlansky !

Tu ne serais pas son cousin par hasard ?

[Tizinissa]

Abdelhafidh, que doit-on comprendre des propos de ce valeureux Michel louis (et encore un) Levi ?

[Abdelhafidh]

Tizinissa,

Rien à comprendre avec les singes,

ce qui fait peur, c'est que l'on soit tous contaminés par le gène.