L'évêque Tawadros choisi comme nouveau patriarche copte d'Egypte

[Harrachi78]

@Aanis

C'est vrai, et ce que beaucoup ne savent pas, c'est qu'il existe encore une Église copte en Égypte grâce à l'Islam (c'est paradoxal je sais), autrement elle aurait été anéantie ou étouffée dès le 8e s.

[xenon]

C'est vrai, et ce que beaucoup ne savent pas, c'est qu'il existe encore une Église copte en Égypte grâce à l'Islam (c'est paradoxal je sais), autrement elle aurait été anéantie ou étouffée dès le 8e s.

l'église nord africaine ou plutot le christianisme nord africain n'a pas eu cette chance ....les almohades dans leur rigorisme ont peut être bien fait pour les générations futures..

je ne sais pas si cette paxa islamica durera longtemps prise en étaut entre l'interventionnisme destructeur des occidentaux et le fanatisme religieux montant en terre d'islam..

[absent]

je ne sais pas si cette paxa islamica durera longtemps prise en étaut entre l'interventionnisme destructeur des occidentaux et le fanatisme religieux montant en terre d'islam..

Déja sous les Mamelouks, l'Eglise Copte ainsi que le Judaïsme egyptien (qui a presque disparu à cette époque) ont souffert du rigorisme. Certains estiment que c'est à cette époque que l'Egypte est devenu un pays à large majorité musulmane.

[Harrachi78]

@Xenon

Je doute que les deux cas soient tout a fait comparables, ou du moins je crois que l'on colle aux Almohades un peu plus que leur réel fardeau ! Certes, leur ère et leur action rigoriste au tout début du régime on "nettoyé" le Maghreb des derniers sédiments pré-islamiques, mais il faut bien noter que cette action ne fut pas aussi radicale que cela puisque il exista encore par la suite (même si par reconstitution) une importante minorité juive !

En fait, la vielle Église d'Afrique n'était déja plus grand chose à l'époque où ils ont pris le pouvoir, et ni sa taille ni son poids ne peuvent être comparés à celle qu'avais gardé sa sœur d’Égypte à la même époque ! Si tel était le cas, les Almohades n'auraient pas pu au delà d'un certains point dans la contrainte, et il n'y a qu'à voir qu'ils n'ont pas éliminé les vieux chrétiens d'Andalus alors que le pays était aussi sous leur pouvoir !

[xenon]

Déja sous les Mamelouks, l'Eglise Copte ainsi que le Judaïsme egyptien (qui a presque disparu à cette époque) ont souffert du rigorisme. Certains estiment que c'est à cette époque que l'Egypte est devenu un pays à large majorité musulmane.

dans un contexte de guerre mondiale des religions monothéistes en méditérranée..on est est surpris tout de même que les chrétiens d'orient aient été tôléres au point de former toujours une minorité conséquente ..
je croyais la généralisation de l'islam en egypte effective dés les premiérs siécles de l'islamisation

[absent]

Certains historiens que j'ai lu pensent que ça date de l'époque des Mamelouks.
Lors des conquètes musulmanes, la méditerrannée orientale était plus christianisée que "l'Occident" selon la définition de l'époque (Italie, Gaule, Maghreb, Espagne) et si on prend en compte la Rhénanie ou l'Angleterre, c'est encore plus evident, et je ne parle meme pas des régions européennes hors de Rome.

[xenon]

Je doute que les deux cas soient tout a fait comparables, ou du moins je crois que l'on colle aux Almohades un peu plus que leur réel fardeau ! Certes, leur ère et leur action rigoriste au tout début du régime on "nettoyé" le Maghreb des derniers sédiments pré-islamiques, mais il faut bien noter que cette action ne fut pas aussi radicale que cela puisque il exista encore par la suite (même si par reconstitution) une importante minorité juive !


En fait, la vielle Église d'Afrique n'était déja plus grand chose à l'époque où ils ont pris le pouvoir, et ni sa taille ni son poids ne peuvent être comparés à celle qu'avais gardé sa sœur d’Égypte à la même époque ! Si tel était le cas, les Almohades n'auraient pas pu au delà d'un certains point dans la contrainte, et il n'y a qu'à voir qu'ils n'ont pas éliminé les vieux chrétiens d'Andalus alors que le pays était aussi sous leur pouvoir !

à replacer assurément dans un environnement de lutte contre "les infidéles"..l'intransigance des premiers almohades en andalousie et leur étonnement de voir les clans andalous liés des alliances avec les chrétiens du nord est remarquable..

le christianisme en afrique du nord autrefois si vivace et fécond a mis quelques siécles avant de s'éteindre ,
à la vielle de l'arrivée de l'islam on ne comptait que quelques dizaines d'évéchés au maghreb , au 11 éme siecle il ne reste que quelques évéques ..

[absent]

Le Maghreb est un cas spécial, lors de la conquète musulmane, seule l'actuelle Tunisie et l'est algérien étaient christianisée, l'Ouest, le Maroc hors de Tanger n'était plus vraiment sous l'influence romaine et était sans doute massivement païen, hors le paganisme n'est pas acceptable du point de vue de l'Islam. Après, pour le déclin du christianisme des provinces d'Afrique et de Numidie, je ne sais pas ce qui s'est passé entre la conquète musulmane et les Almohades. Peut etre a-t-il souffert de la perte du lien avec Rome dont il était censé dépendre.

[Harrachi78]

@Xenon

... à la vielle de l'arrivée de l'islam on ne comptait que quelques dizaines d'êvéchés au Maghreb ...

Pour être précis, ils étaient plus de 600 évêchés à l'époque faste (du 4e au 6e s.) !!!

... au 11 éme siecle il ne reste que quelques évêques ...

A vrai dire, dès le 9e s. on en comptait déja que deux ou trois, et en si petit nombre qu'il fallut que Rome envoi des clercs italiens pour qu'un nouvel évêque soit sacré, car la procédure en exigeait trois pour en faire un. L’Église d'Afrique n'était donc déjà plus lorsque les Almohades ont pris le pouvoir au Maghreb au 11e s., et ils n'ont fait que liquider les dernières reliques insignifiante. Les Juifs africains ont plus perdu que les Chrétiens dans cette affaire !

Cette disparition est un véritable mystère que je n'arrive vraiment pas à comprendre, et cela depuis des années !

[Harrachi78]

@Aanis

Peut etre a-t-il souffert de la perte du lien avec Rome dont il était censé dépendre.

Je ne pense pas non, car l’Église d'Afrique était aussi ancienne que nombreuse, et si elle a survécu à la rupture des liens avec Rome à l'époque vandale (5e s.) pourquoi succombera-t-elle à cette même rupture à l'époque musulmane (7e s.) ? Par ailleurs, la chrétienté africaine était bien plus nombreuse et solide que celle d'Espagne alors que celle-ci à subi exactement les mêmes conditions et à la même époque ?

Je n'ai jamais trouvé de solution à ce problème, tu te retrouve comme un chien qui se mords la queue ... :22:

[xenon]

Pour être précis, ils étaient plus de 600 évêchés à l'époque faste (du 4e au 6e s.) !!!

50 au 8éme siécle d'aprés les sources historiques..

Cette disparition est un véritable mystère que je n'arrive vraiment pas à comprendre, et cela depuis des années !

oui c vrai ,plusieurs théorie fleurissent sur le sujet , j'ai tendance à penser que la simplicité de l'islam et son caractére prolétarien a séduit des peuples berbéres ou romano africains préparés déjà à reçevoir le message d'unicité par le travail de l'arianisme ..
rester juste à mettre fin à la domination doctrinaire et donc politique des premières dynasties arabes en adhérant à des concepts révolutionnaires et adapter l'islam à la sauce locale ..ce qui fut fait.

[Harrachi78]

@Xenon

Ça fait déjà une sacrée chute en effectifs, et cela deux ou trois siècles avant les Almohades ! A la même époque, l’Égypte était encore majoritairement chrétienne et elle restera encore un bon bout de temps selon certaines estimations !

[xenon]

Oui , comme je l'ai écris plus haut , je pense que l'islam était vraiment adapté à la mentalité berbere..d'ailleurs tu remarqueras que la majorité des peuples "conquis" par l'islam ont des points culturels communs : arabes , berberes , turco mongoles...à la différence des peuples européens ou la magie n'a pas pris ..

[Harrachi78]

@Xenon

Chais pas XENON, ça reste flou comme explication, parce que en terme de culture, il faut bien se rendre compte que les romano-africains (donc le gros des Chrétiens d'Afrique) étaient totalement latinisés et donc plus proches des gallo-romains que des tribus maures habitant à quelques centaines de km au S.

Ils n'étaient donc pas susceptible de se convertir (pas plus que les habitants des Gaules ou des Hispanies ?!) aussi rapidement, d'autant qu'ils n'avaient pas pris le train de l'Arianisme plus tôt ?

[xenon]

rien n'indique que les romano africains se soient convertis rapidement , ni même les berberes qui auraient dit on apostasiés douze fois..

je vois dans la légende d'al kahina un début d'explication , elle va jusqu'au bout de son combat mais demande à ses fils de passer chez l'ennemi..possible que politiquement et économiquement ( fiscalité musulmane) les berberes avaient interêts à devenir musulmans "en attendant des jours meilleurs" puis au final se sont attachés à cette religion qui en théorie mettait sur le même pieds d'égalité vainqueurs et vaincus pour peu qu'ils se convertissent à l'islam...

par la suite , le trés antique rigorisme berbere comme jadis le donatisme a forgé le visage de l'islam au maghreb par les choix doctrinaires adoptés par la population qui a a trés certainement conduit à la disparition du christianisme..
rigorisme et dogmatisme religieux qui se manifeste encore de nos jours comme un vieux réflexe venant de trés loin..