les juifs de Maghreb

[absent]

De mon point de vue, j'estime qu'il y a 2 facteurs, dans l' histoire de l' Afrique du Nord, qui ont fait qu'une énorme confusion s'est installée à propos de "judaïcité" et "sionisme" :
* La 2ème guerre mondiale et son avatar antisémite
* La loi Crémieux (en Algérie) dans le sillage de l'émancipation du Maghreb qui commençait sérieusement à prendre conscience de son iddentité.

Je veux dire par là que l'Afrique du Nord n'avait aucun intéret à perdre "ses juifs" . Non pas que le juif soit supérieur ( élu de Dieu ), mais parceque, dans toute société, les minorités sont souvent agissantes, et que l' Islam est foncièrement tolérant - en principe - à l'égard des gens du Livre.

Si je prends ici l'exemple du Maroc, c'est que la communauté judaïque a été , pour des raisons de proximité à l' Espagne (entr'autre), très majoritaire par rapport à l'Algérie et la Tunisie. Les marocains - sauf une toute petite minorité islamiste obscurantiste - n'ont jamais vu d'inconvénient à ce qu ' un marocain de confession juive, soit ministre. Ça les étonnait même qu'on puisse dire que le Maroc soit pro-sioniste !

Bref, par notre rigidité, notre intolérance religieuse dominante, on est entrain d'entretenir la confusion entre les oppresseurs israëliens et la confession israë'lite. Cette confusion fait les choux gras des israëliens, sans qu'on s'en perçoive malheureusement ...

Arazigh,

des topics qui traitent a la Mecque tu les insultes. Mais tjs qui touchent a ton peuple élu, tu nous sors des textes émotionelles.

Je doute meme de ton atheisme. Un Athée ne préfere aucune religion.

[MAN]

Ni les messalistes, ni Ferhat Abbas ni les oulémas ne dénonçaient le decret Cremieux.

El Mokrani?

D'ailleurs il est un peu malhonnête d'invoquer la position des Algériens vis-à-vis du décret Crémieux après l'abolition de l'indigénat ou même après Blum-Violette et le FP...

[absent]

El Mokrani?

Justement, c'est entre autre à cette histoire que je pensais quand j'ai dit que des algériens reprenaient sans le savoir la propagande de l'extrème droite des européens d'Algérie. Les européens d'Algérie qui étaient tout sauf des philosémites (et c'est l'oeuphémisme du siecle) ont essayé de faire croire aux autorités françaises que la révolte d'El Moqrani était causée par le decret Cremieux, que les arabes accepteraient peut etre d'etre inferieurs aux européens mais jamais d'etre inferieurs aux juifs. Cette propagande était largement diffusée à l'époque de l'affaire Dreyfus. Alors que les vrais raisons de leur refus est un mélange de judéophobie chrétienne et la crainte que la naturalisation des Juifs ne soit qu'une premiere étape à la naturalisation des musulmans qui ferait d'eux une minorité sans privilège en Algérie.

D'ailleurs il est un peu malhonnête d'invoquer la position des Algériens vis-à-vis du décret Crémieux après l'abolition de l'indigénat ou même après Blum-Violette et le FP...

Ni l'abolition de l'indigénat ni le decret Blum-Violette n'ont fait de l'ensemble des musulmans des citoyens français à part entière comme l'a fait le decret Cremieux avec les Juifs. Ces mesures n'ont octroyé la citoyenneté française qu'à une minorité de musulmans, ils n'ont aboli ni la séparation des collèges electoraux (qui condamnait les musulmans a etre sous représentés) ni les communes mixtes par exemple.
Je ne sais rien de fiable sur la position des leaders algériens sur le decret Crémieux avant l'abolition de l'indigénat, et je présume que c'était loin d'etre leur priorité. Ce que je sais par contre, c'est que lorsqu'il a été aboli, Ferhat Abbas et les messalistes se sont opposés à la mesure.

[MAN]

Justement, c'est entre autre à cette histoire que je pensais quand j'ai dit que des algériens reprenaient sans le savoir la propagande de l'extrème droite des européens d'Algérie. Les européens d'Algérie qui étaient tout sauf des philosémites (et c'est l'oeuphémisme du siecle) ont essayé de faire croire aux autorités françaises que la révolte d'El Moqrani était causée par le decret Cremieux, que les arabes accepteraient peut etre d'etre inferieurs aux européens mais jamais d'etre inferieurs aux juifs. Cette propagande était largement diffusée à l'époque de l'affaire Dreyfus. Alors que les vrais raisons de leur refus est un mélange de judéophobie chrétienne et la crainte que la naturalisation des Juifs ne soit qu'une premiere étape à la naturalisation des musulmans qui ferait d'eux une minorité sans privilège en Algérie.

La propagande judéophobes des colons a réduit les raisons de la révolte d'el Mokrani à l'opposition au décret Crémieux alors qu'il n'y avait certainement pas que ça!!!
Donc, ne brouille pas les pistes stp : el Mokrani était bel et bien opposé au décret Crémieux même si ce n'était pas le seul motif de sa révolte. Il est de ce fait erroné de prétendre que les Algériens n'avaient pas dénoncé ce décret.

Ni l'abolition de l'indigénat ni le decret Blum-Violette n'ont fait de l'ensemble des musulmans des citoyens français à part entière comme l'a fait le decret Cremieux avec les Juifs. Ces mesures n'ont octroyé la citoyenneté française qu'à une minorité de musulmans, ils n'ont aboli ni la séparation des collèges electoraux (qui condamnait les musulmans a etre sous représentés) ni les communes mixtes par exemple.

Là n'est pas le sens de ma remarque : avant les premières naturalisations de "masse" des Musulmans et avec le code de l'indigénat toujours en cours, la société algerienne était divisée de par la loi entre des esclaves qui pouvaient recevoir toutes les vexations possibles et imaginables par les maitres tout en étant à peu près impunis. Les Juifs accédaient en théorie par le décret Crémieux au statut de bourreaux à égalité avec les colons européens.
Les naturalisations de "masse" ont rendu la frontière maitres/esclaves moins évidentes et l'abolition de l'indigénat a levé le bouclier légal des vexations.

Bref, être citoyen/sujet français en 1871 ou en 1947 n'avaient absolument pas la même signification, d'où l'aberrance de l'argument consistant à invoquer la position de figures algérienne vis-à-vis du décret Crémieux un demi siècle après son instauration!

[absent]

el Mokrani était bel et bien opposé au décret Crémieux même si ce n'était pas le seul motif de sa révolte.

Est ce qu'il y a des preuves de ce fait en dehors de la propagande de certains pied-noirs?
Est ce que tu as des elements qui prouvent que les leaders algériens de la fin du 19 eme début du 20 eme siecle (Emir Khaled, Hadj Ali par exemple) aient pris position sur ce fait précis? Personnellement, je n'en connais pas.

Bref, être citoyen/sujet français en 1871 ou en 1947 n'avaient absolument pas la même signification, d'où l'aberrance de l'argument consistant à invoquer la position de figures algérienne vis-à-vis du décret Crémieux un demi siècle après son instauration!

Justement, je ne connais aucune source fiable qui evoque de la position de leaders algériens vis a vie de ce decret lorsque le code de l'indigénat était en vigueur. Mais il y a des faits incontestables que des leaders algériens et non des moindres (Boumendjel, Abbas et Okbi) se sont opposés à son abolition et pour eux, le problème n'était pas que les juifs soient citoyens, le problème était (et a juste titre) que les musulmans ne l'étaient pas. Même chose pour les vexations de l'indigénat, le problème est qu'une catégorie de la population (la majorité même) ait subi ce statut, pas qu'une minorité de moins d'un 1% de la population a eu la chance d'en être exempté. Et d'ailleurs, Moqrani lui même n'a pas connu le code de l'indigénat vu qu'il a été instauré en 1874 et la protestation des hommes politiques musulmans en Algérie datent de 40-41, avant que l'indigénat ne soit aboli en 44. Et même lorsque le code sera formellement aboli en 44, il restait des inégalités juridiques entre catégories et les inégalités socio economiques et l'inégalité des opportunités d'ascension sociale et la sous administrations des populations musulmanes (par le système scolaire ou le système de santé) seront bien réels jusqu'en 62. Donc il est faux de dire que les leaders algériens de 40 n'étaient pas conscients des inégalités mais pour reprendre les termes de Abbas, ils ne voulaient pas "d'égalité par le bas".

[MAN]

Est ce qu'il y a des preuves de ce fait en dehors de la propagande de certains pied-noirs?

Est-ce suffisant comme preuve? (voir la note en bas de page)

Extrait de "Kabyles et Kroumirs" de Charles Farine.

L'auteur, qui était membre de la cour d'Alger puis à Bordeaux au moment de l'édition de ce livre (il n'était donc pas colon), a rencontré personnellement el Mokrani et a pu s'entretenir avec lui à plusieurs reprises.

Justement, je ne connais aucune source fiable qui evoque de la position de leaders algériens vis a vie de ce decret lorsque le code de l'indigénat était en vigueur. Mais il y a des faits incontestables que des leaders algériens et non des moindres (Boumendjel, Abbas et Okbi) se sont opposés à son abolition et pour eux, le problème n'était pas que les juifs soient citoyens, le problème était (et a juste titre) que les algériens ne l'étaient pas. Même chose pour les vaxations de l'indigénat, le problème est qu'une catégorie de la population (la majorité même) ait subi ce statut, pas qu'une minorité de moins d'un 1% de la population a eu la chance d'en être exempté. Et d'ailleurs, Moqrani lui même n'a pas connu le code de l'indigénat vu qu'il a été instauré en 1874 et la protestation des hommes politiques musulmans en Algérie datent de 40-41, avant que l'indigénat ne soit aboli en 44.

Primo, le problème n'est pas que les Juifs aient été exemptés mais qu'ils aient venu grossir le rang des bourreaux!!!

Ensuite, les juifs d'Algérie étaient beaucoup plus nombreux que les 1% que tu leur attribues : ils représentaient facilement 5% voir plus de la population indigène (ils étaient même plus nombreux que les Juifs métropolitains!) mais surtout, ils étaient plus nombreux que les Colons à cette époque là!

Enfin, et c'est le plus important, les Musulmans ne voulaient surement pas de la citoyenneté française, le problème était plus complexe que ça (et insoluble d'ailleurs)... Le véritable soucis (même pour ceux qui auraient parlé de "citoyenneté") était les droits, il ne faut pas l'oublier.

Quant à Mokrani qui n'aurait pas connu l'indigénat, je ne pense pas que tu insinues que le flou juridique qui régnait à son époque fut meilleur...

[MAN]

Est ce que tu as des elements qui prouvent que les leaders algériens de la fin du 19 eme début du 20 eme siecle (Emir Khaled, Hadj Ali par exemple) aient pris position sur ce fait précis? Personnellement, je n'en connais pas.

Pour l'Histoire, je n'en connais pas, ce qui m'empêche d'être affirmatif à leur sujet. Mais pour notre sujet (les Algériens se sont-ils opposés au décret Crémieux?), un seul exemple, celui de Mokrani, me suffit pour répondre par l'affirmative.

[absent]

Je ne savais pas, mea culpa. Mais bon, d'après ce texte, c'est un facteur secondaire. C'est vrai que ça a du etre "renversant" pour un "aristo" musulman de voir que d'ex dhimmis risqueraient de le commander.

Primo, le problème n'est pas que les Juifs aient été exemptés mais qu'ils aient venu grossir le rang des bourreaux!!!

Quels bourreaux? Tu connais beaucoup de juifs qui ont été en situation d'exploiter des arabes? Des propriétaires terriens par exemple ou des industriels? Même dans les années 40, la majorité étaient des artisans, employés ou ouvriers, et les plus riches de la communauté juive ne se sont pas enrichis en "faisant suer le bournous" dans les exploitations agricoles, mais en étant dans les professions libérales (médecins, avocats et commerçants).

ls représentaient facilement 5% voir plus de la population indigène

Il y avait dans entre 2 et 3 millions et demi de musulmans, 90 000 français et je ne sais combien de maltais, espagnols, italiens non encore naturalisés et dans les 30 000 juifs.

(ils étaient même plus nombreux que les Juifs métropolitains!)

Normal, on parle de la France, pas de la Pologne. C'était un des pays européens avec le moins de Juifs depuis qu'ils ont été éxpulsés par Philippe le Bel. Et la plus grande communauté se trouvait en Alsace... qui venait d'etre annexée par l'Allemagne.

Le véritable soucis (même pour ceux qui auraient parlé de "citoyenneté") était les droits, il ne faut pas l'oublier.

OK. Le problème est qu'une population était privée de droits elementaires, pas qu'une autre ait eu la chance de les avoir.

Quant à Mokrani qui n'aurait pas connu l'indigénat, je ne pense pas que tu insinues que le flou juridique qui régnait à son époque fut meilleur...

Pour Mokrani et sa famille au moins, oui et de très loin.

[MAN]

Quels bourreaux? Tu connais beaucoup de juifs qui ont été en situation d'exploiter des arabes? Des propriétaires terriens par exemple? Même dans les années 40, la majorité étaient des artisans, employés ou ouvriers, et les plus riches de la communauté juive ne se sont pas enrichis en "faisant suer le bournous" dans les exploitations agricoles, mais en étant dans les professions libérales (médecins, avocats et commerçants).

Wa3lah t3ayi fiya!
Figure-toi que si (pour toutes les questions que tu as soulevé)! J'ai la flemme de répondre point par point mais je préciserais juste le truc le plus important que tu écartes ici : l'exploitation des "Arabes" ne se faisaient pas uniquement par le travail de la terre (suer le burnous), c'est même le dernier des torts qu'ils avaient subi. Le pire a été les saisis de bien, les tortures, les maltraitances, la presque immunité criminelle de leur bourreaux, etc. Des choses auxquelles les Juifs ont eu accès sans devoir devenir propriétaires terriens!

Il y avait dans entre 2 et 3 millions et demi de musulmans, 90 000 français et je ne sais combien de maltais, espagnols, italiens non encore naturalisés et 30 000 juifs.

Je ne me rappelle plus la source que j'avais en tête, mais sur ce que j'ai sous la main, je lis +70.000 Juifs contre 300.000 Européens et 3.500.000 de Musulmans vers les années 1890. A la même époque, les Juifs Métropolitains étaient 30.000 seulement.

OK. Le problème est qu'une population était privée de droits elementaires, pas qu'une autre ait eu la chance de les avoir.

Non, le problème était qu'une population était privée de droits élémentaires pendant que d'autres populations avaient des super-pouvoirs sur elle.

Pour Mokrani et sa famille au moins, oui et de très loin.

C'était le lot de tous les "supplétifs" indigènes même après l'indigénat. Ce n'est pas le code de l'indigénat qui aurait changé grand chose au statut de la personne de Mokrani. Pour ses "administrés" par contre, il serait osé de dire qu'ils aient connu des jours heureux avant l'indigénat.

[absent]

Le pire a été les saisis de bien, les tortures, les maltraitances, la presque immunité criminelle de leur bourreaux,

Tu peux me citer combien de cas dans lesquels des Juifs se sont appropriés des biens de musulmans à cette époque par exemple?

Je ne me rappelle plus la source que j'avais en tête, mais sur ce que j'ai sous la main, je lis +70.000 Juifs contre 300.000 Européens et 3.500.000 de Musulmans vers les années 1890. A la même époque, les Juifs Métropolitains étaient 30.000 seulement.

Les chiffres que j'ai cité datent de 1871, en 1898 il y a 53 000 juifs, 3 600 000 musulmans et 300 000 européens (les maltais, espagnols et italiens ayant été naturalisés entre temps). Les Juifs ont toujours été entre 1 et 2% de la population d'Algérie, jamais plus nombreux que les européens à partir de 1870. Là ou tu as raison, c'est qu'après la perte de l'Alsace et de la Moselle, ils sont plus nombreux que les Juifs en métropole. D'ailleurs même aujiourd'hui, la majorité des Juifs en France sont originaires d'Afrique du Nord. La France était un pays avec une population juive "autochtone" quasi négligeable avant l'immigration des juifs de l'empire russe et de ceux d'Afrique du Nord.
Mes sources sont de "Qu'est-ce qu'un Français ?" de Patrick Weil et des "Trois exils" de Benjamin Stora.

[MAN]

Tu peux me citer combien de cas dans lesquels des Juifs se sont appropriés des biens de musulmans à cette époque par exemple?

Tlabt al mou7al! Ça m'étonnerait qu'une statistique pareille puisse exister.

Les chiffres que j'ai cité datent de 1871, en 1898 il y a 53 000 juifs, 3 600 000 musulmans et 300 000 européens (les maltais, espagnols et italiens ayant été naturalisés entre temps). Les Juifs ont toujours été entre 1 et 2% de la population d'Algérie, jamais plus nombreux que les européens à partir de 1870. Là ou tu as raison, c'est qu'après la perte de l'Alsace et de la Moselle, ils sont plus nombreux que les Juifs en métropole. D'ailleurs même aujiourd'hui, la majorité des Juifs en France sont originaires d'Afrique du Nord. La France était un pays avec une population juive "autochtone" quasi négligeable avant l'immigration des juifs de l'empire russe et de ceux d'Afrique du Nord.
Mes sources sont de "Qu'est-ce qu'un Français ?" de Patrick Weil et des "Trois exils" de Benjamin Stora.

Je ne vais pas pinailler, restons-en au fond du problème : la proportion des Juifs d'Algérie rapportée aux colons (avec qu'ils avaient les mêmes droits sur les Musulmans) n'est pas du tout négligeable ==> rien que sur l'aspect numérique, le décret Crémieux n'a pas vraiment été une aubaine pour les Musulmans...

[absent]

Tlabt al mou7al! Ça m'étonnerait qu'une statistique pareille puisse exister.

Les superficies des exploitations agricoles sont quantifiables, et c'est le bien le plus précieux dans une société majoritairement paysanne qui vie d'agriculture et d'elevage. C'est l'appropriation de la terre qui a été le plus grands boulversement qu'a connu la société algerienne durant l'époque coloniale.

[MAN]

Les superficies des exploitations agricoles sont quantifiables, et c'est le bien le plus précieux dans une société majoritairement paysanne qui vie d'agriculture et d'elevage. C'est l'appropriation de la terre qui a été le plus grands boulversement qu'a connu la société algerienne durant l'époque coloniale.

Ihih, bessa7 un document qui parlerait "d'expropriation au profit des Juifs" ne serait pas très républicain ni "philosémite" (même pour l'époque)...
Après, si tu acceptes des sources qui expliqueraient comment procédaient "les vilains ...", je t'en fournirais plus tard inchallah si j'ai le temps (probablement par MP, les temps sont durs ).

[Iberius]

Punaise c'est marrant cette discussion, mais vous croyez que les gens des campagnes, c'est à dire l'écrasante majorité des algériens d'autrefois, ils se souciaient de l'avis des beni-oui-oui ou de la loi Crémieux ? L'immense majorité des algériens vivaient comme des sous-hommes asservis (les juifs algériens de même ou n'étaient pas très loin de l'être) et pendant des siècles ils n'ont jamais acceptés ni la colonisation ni vivre comme des cerfs, dès la première étincelle de révolte, les choses devenaient claires et on cherchait à jeter à la mer ces oiseaux de malheur (les colons) ! De quels médecins vous parlez ? Surement ceux des villes car à la campagne les médecins étaient sois-disant des chaman's Sioux qui guérissaient les gens avec gernouna et des savoirs médicales remontant à ceux des arabes, des romains et des carthaginois...Celui qui tombait gravement malade, il mourrait ! Très peu de médecins blancs venaient chez les "indigènes" ou se préoccupaient de leur sort ! l'école ? Qui des arabes en 1875 allait à l'école des européens ?

[MAN]

...gernouna...

Tiens! Y'a des gens qui appellent "guernina" comme ça?!

Qui des arabes en 1875 allait à l'école des européens ?

Belkassem ben Sedira?