La preuve que l'Amérique n'est pas une démocratie mais une république archaique

[nassim]

Dans une vraie démocratie, le candidat ou le parti qui obtient le plus de voix est sensé être déclaré gagnant de l'élection. Mais dans la république archaique des Etats-Unis, obtenir le plus de voix ne garantit pas la victoire aux élections.

En plus de la présidence américaine qui est basée sur le système anti-démocratique et archaique du collège électoral qui a notamment permis aux déchets républicains George W. Bush et Donald Trump d'être désignés présidents alors qu'ils ont obtenu moins de voix que leurs opposants démocrates, le sénat américain est aussi archaique et anti-démocratique puisqu'il garantit 2 sièges de sénateurs à chaque Etat indépendamment de sa population totale. Ainsi, l'Etat pro-républicains de Wyoming qui a moins de 600 000 habitants, a autant de sénateurs (2) que l'Etat pro-démocrates de la Californie qui a 67 fois plus d'habitants (40 millions d'habitants).

Ainsi, lors des récentes élections sénatoriales, les démocrates ont obtenu 57,3% des voix contre 41,1% pour les républicains, mais les démocrates n'ont que 46 sénateurs et les républicains ont 51 sénateurs ce qui leur offre une majorité aux pouvoirs énormes au sénat (voir image).

Le comble est que l'Amérique qui a une constitution archaique et anti-démocratique, a littéralement détruit/destabilisé des dizaines de pays et a massacré des millions de personnes à travers le monde en s'auto-proclament la "meilleure démocratie du monde".

Dans la vidéo, le présentateur américain Lawrence O'Donnell dénonce sévèrement le sénat américain qu'il désigne comme une institution profondément anti-démocratique et un "crime contre la démocratie" qui ne peut être réparé. Et pour cause, les racistes fascistes républicains ne vont jamais accepter d'amender la constitution américaine pour réformer le sénat et le rendre démocratique. Pire encore, les fascistes républicains font tout pour tuer le caractère démocratique de la chambre des représentants avec le "gerrymandering".

[nedjmala]

...

Assez comme les circonstances irrésolues et reconnues, sempiternelles et consensuelles, ..., jouxtant les réalismes communs et humains, les démocraties ont leurs défauts*...

En considérant leurs possibilités et en prétextant leurs singularités, il n'est pas, comme il ne peut être, ceux* les moins visibles ou ceux* les moins justifiés devenir un jour, ou l'autre, les plus justes à chacun)e...et rien n'empêche chaque fois de mieux les qualifier pour y remédier, d'ailleurs comment, pour qui et pour quoi le "meilleur" accède autant aux termes, aux idées et aux réalités, justes ou injustes de la vie...

merci...

[Aresss]

USA est un état fédérale, résultat de l'histoire de ce pays fait de querelles et de compromis entre les etats qui le composent, ce qui explique ce fonctionnement atypique. Aussi la démocratie n'est parfaite nul part, et d'ailleurs c'est impossible d'établir une démocratie parfaite, on peut seulement tendre vers cet objectif.

Le plus important dans toutes les démocraties c'est la séparation et l'indépendance des pouvoirs, exécutif, législatif, judiciaire et même médiatique (vu l'influence des media).

USA se débrouille donc pas trop mal. Bien qu'ils existent, peu de pays au monde peuvent lui faire la leçon. Surtout que ces pays ultra démocratique, souvent du nord de l'Europe, en plus de la Suisse, sont plus homogène et n'ont pas à gerer la premiere super puissance mondiale, ce qui leur facilite la tâche.

[mmis_ttaq-vaylit]

Bonjour nassim,
Il m a fallu beaucoup de temps pour comprendre le pourquoi de ce fait/trait de la gouvernance americaine qui n a pas de sense a premiere vue...

.... le sénat américain est aussi archaique et anti-démocratique puisqu'il garantit 2 sièges de sénateurs à chaque Etat indépendamment de sa population totale. Ainsi, l'Etat pro-républicains de Wyoming qui a moins de 600 000 habitants, a autant de sénateurs (2) que l'Etat pro-démocrates de la Californie qui a 67 fois plus d'habitants (40 millions d'habitants).

Quand on voit l etat des faits aujourd'hui, on peut bien etre d accord avec ce que tu dis...cela n a pas de sense qu un petit etat (Wyoming) de 600 000 habitants ait autant de pouvoir au senat que l etat de la Californie qui a ~39 Millions d habitants!

Seulement, si tu es une une minorite' dans ce pays, ce genre de "retablissement d equilibre de force" se justifie car l opinion de la majorite', l etat de la Californie, ne peut incarner la justice tout le temps quand des lois doivent etre erige'es pour gouverner. (Check and balance s applique aussi au congres divise' donc en deux chambres avec un pouvoir presque egal- le senat a un plus car ils peut confirmer les juges qui est encore un autre probleme surtout de nos jours!

Aux USA, les etats sont pour la majorite' du temps souverains et l etat federal n a le dessus que dans certaines conditions qui sont plutot plus l exception que la regle.
Seulement, la California qui est est plus nombreuse en population, retrouve son pouvoir qui lui revient de droit dans la chambre des representants (house of representative).


Un exemple de cet equilibre fragile mais sain est le fait que depuis 2 ans, les institutions democratiques americaines subissent les attaques de Trump et ses acolytes, ce qui a eu comme consequence un "backlash" qui s est concretise' par le basculement tant espere' de la chambre des representants vers les democrates... bien que le senat est reste' republicain malgre' la sale situation poilitique que les americains ont connu depuis l intronisation d un personnage le plus ignoble de l histore des USA.



Cet effet du pendule politique, basculement continu du pouvoir repulicain/democrate qui a regi la gouvernance americaine, est un parametre crucial pour la survie de la democratie dans ce pays. Pas trop a gauche, et pas trop a droite.
la droite pense que Obama a vire' trop a gauche pendant 8 ans (the best president we ever had since I have known this country).
La gauche/les independants(centralistes)/certains republicains pensent que Trump est une anomalie que l on corrigera en 2020.


Y a encore 2 sieges en suspense (Floride et Arizona)... donc au maximum, perte d un siege au senat pour les democrates avec McCaskill.


Au final, je pense que ce qui a inspire' les "peres fondateurs" c est la protection du faible, lire que l opinion de la majorite peut etre oppressive.... cela s applique aux etats musulmans par exemple, une lacune vitale de "ddin wa Ddawla". mais tenons nous aux USA pour le moment avant que la cavalerie be-ssif ne viennent polluer ce thread.



Salutations.


M.

M.

[delci]

Au final, je pense que ce qui a inspire' les "peres fondateurs" c est la protection du faible, lire que l opinion de la majorite peut etre oppressive.... cela s applique aux etats musulmans par exemple, une lacune vitale de "ddin wa Ddawla". mais tenons nous aux USA pour le moment avant que la cavalerie be-ssif ne viennent polluer ce thread.

Les indigènes de ce pays représente la population la plus faible et elle fut quasiment exterminée. Le système de gouvernance politique des USA est tout sauf protecteur des faibles.

[Aresss]

Le système fédérale américain permet une grande souplesse ou chacun trouve à peu près son compte. Tant qu'ils respectent la constitution, les états progressistes peuvent à peu près appliquer des lois progressistes, idem pour les états conservateurs. Hormis le problème du port arme, qui est un droit constitutionnel, il me semble que ca fonctionne plutôt bien.

Il ne faut pas comparer les USA aux pays centralisés, il faudrait plutôt les comparer aux unions qui rassemblent des états. L' UE par exemple, son alter ego. Le parlement européen applique le principe de dégressivité proportionnelle, et à la commission européenne on trouve un commissaire par pays, donc la représentation du Luxembourg y est équivalente à celle de l'Allemagne.

Ces systèmes avec des représentations différentes sont assez bien pensés, ils permettent d'éviter la dictature de la majorité sur les minorités. Pourquoi les californiens, où les allemands, devraient imposer leurs choix aux texans, ou aux luxembourgeois ? La dictature de la majorité est-elle juste ?

[nassim]

Bonsoir

...souvent du nord de l'Europe, en plus de la Suisse, sont plus homogène

De la création des Etats-Unis à des dizaines d'années plus tard, l'électorat américain était très homogène et constitué très majoritairement d'hommes blancs, chrétiens et riches (Il fallait être un riche propriétaire terrien pour voter). Il n'y avait absolument pas de "diversité" dans l'électorat américain aux débuts des Etats-Unis.

Il ne faut pas oublier que les pères fondateurs des Etats-Unis étaient majoritairement des racistes esclavagistes ET élitistes. Ils n'étaient pas tous des démocrates. Il y avait le camp des démocrates favorables à une représentation proportionnelle au sénat, et un camp des élitistes anti-démocrates opposés à la proportionnalité. Au final, ils avaient adopté l'option anti-démocratique de 2 sénateurs par Etat.

Le sénat a été créé pour jouer le rôle de "gendarme" vis-à-vis de la chambre des représentants. Si les élites n'aiment pas une loi issue démocratiquement de la chambre des représentants, ils pourront alors tuer la loi au sénat dont les membres n'étaient pas élu directement au suffrage universel mais par les délégués (grands électeurs).

USA se débrouille donc pas trop mal.

On parle ici de la démocratie, et en matière de démocratie, les Etats-Unis sont l'une des grandes risées du monde démocratique. Le présentateur Lawrence O'Donnell explique parfaitement dans la vidéo la réalité de la grande mascarade archaique et honteuse qu'est la fausse démocratie américaine.

D'ailleurs, les Etats-Unis sont extrêmement divisés politiquement avec une animosité extrême qui rappelle celle de l'époque de la guerre civile entre anti-esclavagistes et pro-esclavagistes, et la majorité des Américains (plus de 50%) considèrent le déchet dépravé Trump comme étant un président illégitime et veulent qu'il soit destitué par le Congrès.

Au final, je pense que ce qui a inspire' les "peres fondateurs" c est la protection du faible

Pas du tout. Les pères fondateurs étaient majoritairement des élitistes qui méprisaient les "faibles", les pauvres, les noirs, les amérindiens, les femmes...etc.

Le sénat et le collège électoral qui régit la présidentielle sont des institutions archaiques et anti-démoctratiques qui avaient été créé pour permettre aux élites d'avoir le dernier mot en matière de pouvoir politique car les pères fondateurs se méfiaient du citoyen lambda qu'ils considéraient comme ignorant et susceptible au populisme.

Le comble est que les pères fondateurs avaient mis en place le système du collège électoral et du sénat pour prévenir l'arrivée au pouvoir de déchets populistes comme le déchet dépravé Donald Trump mais ce système a été si abusé qu'il n'a pu prévenir ce qu'il était censé prévenir: l'arrivée au pouvoir d'un déchet populiste comme le déchet dépravé Donald Trump.

L'une des grandes qualités de l'être humain est sa capacité à apprendre, à innover et à évoluer y compris politiquement en modernisant la constitution. Mais aux Etats-Unis, les racistes et les extrémistes chrétiens républicains sont si haineux qu'ils s'opposent totalement à toute réforme visant à moderniser la constitution américaine (abrogation du collège électoral, réforme du sénat, réforme du second amendement (ports d'armes)...etc).

Ci-dessous, une image qui illustre l'énorme écart entre les démocrates et les fascistes chrétiens républicains à ce sujet: 81% des démocrates sont pour une vraie démocratie, contre seulement 19% des républicains qui le sont.

[mmis_ttaq-vaylit]

Bonjour,
Voila une dicussion qui est tres interessante. Nassim, tu m as oblige' a revoir ma page et m assurer de ce qu a ete mon experience jusqu ici pour comprendre le system americain de gouvernance. Eh oui, j ai google' "why was the senate created?" La reponse:

Origins and Development. The framers of the Constitution createdthe United States Senate to protect the rights of individual states and safeguard minority opinion in a system of government designed to give greater power to the national government.

Il faut dire que l idee est innovatrice a l epoque bien qu elles proviennent d esclavagistes (nos freres noirs africains) et de genocidaires (indiens natifs).


L episode "Trump" j espere est l exception qui confirmera la regle que ce systeme est l un des plus stables que le monde a connu jusqu a present. Cette anomalie sera corrige'e en 2020, du moins je l espere, comme e temoigne l eveil democratique que l on a vu lors des "midterms" elections.


Un autre fait historique rqmarquable a rajouter relatif a la naissance de la nation americaine que je viens d apprendre recemment (sur NPR) et je vous en communiquerai les documents des que je les trouves, est qu un chef indien a ete invite' aux discussions de la ratification ou l elaboration de la declaration d independance (ou un evenement similaire de l epoque). Sa premiere remarque a l audience etait:" ou sont vos femmes?" Il s est etonne' de la non presence de femmes a cette assemble'e. Ce qui est remarquable pour moi est cette invitation meme et la question du chef indien.


Le plus grand danger a la democratie du moins ici aux USA est la declaration que les corporations ont le meme droit que le citoyen americain. Chose troublante et qu il faudra abroger le plutot possible. Un mouvement est en marche a New England pour l abroger localement.


Salutations,
M.

[Bachi]

Dans une vraie démocratie, le candidat ou le parti qui obtient le plus de voix est sensé être déclaré gagnant de l'élection

parce que tu vois les USA comme un pays ordinaire, un seul état.
C'est un pays confédération de plus de 50 états.
La constitution américaine respecte chacun de ses états suivant une certaine proportionnelle.

D'ailleurs ici aussi au Québec, au Canada aussi, le chef d'état n'a presque jamais 50 % de l'électorat.

ca ne veut pas dire qu'il y a absence de démocratie.

[tawenza]

Je pense que le concept même de la démocratie est usé. On l'a relooké en 45 après l'épisode Hitler mais il retombe dans ses turpitudes.

Perso, je n'ai jamais cru en Trump président car je croyais encore un peu en l'avenir de la p'us puissante démocratie du monde.

Maintenant que j'ai compris que l'establishment a fait élire Trump pour passer une politique bien précise, j'en déduis que les gens dans la rue servent juste des faire-valoir. Puis cette histoire de grands électeurs en 2018 est tout à fait ridicule car cela implique l'existence de petits électeurs.

[Aresss]

« La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé. » (Democracy is the worst form of government - except for all those other forms, that have been tried from time to time).

Wiston Churchill


..les regimes démocrates ont besoin de garde-fous pour les protéger de certaines dérives, y compris de la dictature de la majorité sur les minorités, c'est là qu'une Constitution bien ficelée peut jouer un rôle décisif.

[nassim]

Bonsoir

Il faut dire que l idee est innovatrice

Le sénat américain a été créé sur le modèle de la Chambre des lords du Royaume-Uni. Plusieurs "pères fondateurs" des Etats-Unis admiraient le modèle politique britannique qu'ils considéraient comme le meilleur du monde. C'est pourquoi ils se sont énormément inspirés du modèle britannique.

Mais contrairement aux Britanniques qui ont évolués et ont énormement réduit les pouvoirs de la Chambre des lords depuis le 19e siècle, les Américains ont au contraire renforcés les pouvoirs de l'institution anti-démocratique qu'est le sénat. Et vu que le parti républicain est un parti de racistes et d'extrémistes chrétiens dépravés qui se moquent totalement de la démocratie et qui ne se soucient que du pouvoir, il est quasiment impossible de moderniser le sénat américain et encore moins de réduire ses pouvoirs.

parce que tu vois les USA comme un pays ordinaire, un seul état.

Pas du tout. Je m'exprime en tenant compte du contexte fédéral américain. D'ailleurs, j'ai posté le sondage dans l'image qui montre que 81% des démocrates veulent l'abrogation du collège électoral et la démocratisation du sénat. Seuls 19% des républicains y sont favorables. Pourquoi d'après toi? Parceque les républicains sont majoritairement des racistes et des extrémistes chrétiens comparables dans leur extrémisme et leur conservatisme aux salafistes/wahhabites.

Regarde la vidéo dans mon 1er post, le présenteur Lawrence O'Donnell y explique parfaitement les origines totalement anti-démocratiques du sénat américain mais aussi du collège électoral. L'écrasante majorité des démocrates pensent comme lui et sont scandalisés par la nature anti-démoctratique du collège électoral et du sénat.

Le collège électoral et le sénat sont si archaiques et si anti-démocratiques que c'est littéralement le camp minoritaire (républicains) qui détient la majorité des pouvoirs aux Etats-Unis.

La démocratie américaine est si archaique et si corrompue que le petit Etat rural du Wyoming (0,6 million habitants) a autant de pouvoir au sénat que la Californie qui est l'Etat le plus peuplé et le plus riche d'Amérique (40 millions d'habitants).

A titre d'exemple, la jeune star démocrate Alexandria Ocasio-Cortez a récemment appelé à l'élimination du collège électoral qu'elle accuse d'être un instrument du régime esclavagiste qui sabote la démocratie américaine. Et pour cause, le collège électoral été adopté pour convaincre les Etats esclavagistes de devenir membre de l'union (voir image).

Le comble est qu'avec une démocratie aussi archaique et corrompue, les terroristes du gouvernement américain ont l'audace de donner des leçons de démocratie au reste du monde et de destabiliser/détruire des pays au nom de la démocratie.