Législatives 2007 : Les femmes sahraouies entrent en force dans la politique

[Gironimoo]

je déplore tout autant que toi la manière avec laquelle les frontières ont été tracés par les européens ... manière qui ne repose sur rien d'historique ni culturel ni groupes de population.
y'aurait pas eu la France il existerait une dizaine d'états souverains à la place de l'Algérie sans que personne ne cri au scandale ... et il y'aurait eu surtout moins de guerre en Afrique
mais dis toi aussi une chose ... que les empires batis par la conquète ne sont pas éternels (empire ottoman, Empire austro-hongrois) ... les sahraoui aspirent a leur souverainté ... et le temps des empires est plusque révolu l'heure est a l'autodétérmination des peuples ... alors je pense qu'on s'est compris.

[Quasard]

y'aurait pas eu la France il existerait une dizaine d'états souverains à la place de l'Algérie sans que personne ne cri au scandale ...

Il y aurait simplement des guerres chaque jour que Dieu fait comme en afrique centrale :/
Attention je ne dis pas que le tracé est juste, je dis simplement qu'on devrait penser a enlever ces frontieres une foi pour toute creer un etat federal regroupant Maroc Algerie Tunisie mauritanie ne serait pas si mal en donnant a chaque region une autonomie elargie avec une representativité au niveau du parlement federal, et un gouverneur regional a l'americaine en gardant les specificité de chaque region.

[heris]

En admettant ce qui est vraiment le cas que le peuple sahraoui vivait au Sahara avant l'arrivée des espagnols colonisateurs. Peut-on déterminer les limites de ce peuple pour dire voici les frontières véritables de ce peuple sachant que jamais pays portant le nom de Sahara n'a existé dans cette région. Le Sahara est un désert, les gens ne peuvent y vivre qu'en se déplaçant sur toute son étendue. Voici une donne culturelle que tout le monde semble oublier. Si l'on tient compte que les sahraouis, les vrais sont des nommades pourquoi vouloir les fixer dans une zone bien déterminée.

[Gironimoo]

Il y aurait simplement des guerres chaque jour que Dieu fait comme en afrique centrale :/

ce qui e passe en Afrique centrale est la conséquence directe des tracés frontaliers coloniaux qui ne tiennent compte que de l'interet du colonisateur... qu'est ce qui fait qu'un confeti comme la Belgique s'octroi un empire de la taille du Zair si ce n'est l'ambition ... un empire ou se melent des dizaines de groupes ethniques ... la Khalouta en Afrique centrale la plus part du temps c'est pas entre les Etats mais dans les états.

[el_ho]

@Ayoub

Un décorticage s'impose ...

Pour ceux qui pensent qu'ils luttent pour la bonne cause en faisant le parallele entre un emir abdelkader et un abdelaziz el marrakchi. ... de sa lutte contre le colon...

Encore une fuite, tu essaie de nous prendre par les sentiments... afin de minimaliser la lutte des sahraouis...

Quel est le mieux pour les sahraouis : M6 ou Abdelaziz ?


Quant au sahara marocain, il a ete toujours ete marocain :

Dans ce cas par de mal pour sortir le dossier des territoires à décoloniser et émettre un nouveau rapport de la CIJ.


le poliario commence a realiser qu'il a perdu la bataille

Une bataille, c'est pas la guerre.

Les etats qui reconnaissaient un moment sa pseudo-lutte se retirent l'un apres apres l'autre (de 70 a 36..)

Tes sources en dehors de wilkpedia. ?


Les sahraouis s'echappent dans le sens Tindouf-Laayoune et non le contraire

Y'a pas moins d'un moins, un journal marocain (ALM) cité un sahraoui qui voulait rejoindre TINDOUF...


et que les marocains n'ont aucune intention de sortir de leur terres.

De quelle terre ? Celle non reconnue par l'ONU.


Seul Alger continue a leur promettre monts et merveilles en les encadrant dans des camps au milieu du desert, en leur refusant la liberte de circulation ou de faire un recensement et en s'engageant dans une politique hostile et haineuse comme on n'a jamais entre 2 pays arabes et musulmans.

L'algérie a évité un génocide (ne pas oublier le napalm balancé par les FAR sur les sahraouis en fuite)
La politique hostile a commencé en 1963 et par le maroc.

Les donnees sont donc la, le polisario n'a pas 10.000 choix vraiment, ou bien il negocie intelligement une autonomie dans le cadre de la souverainete du Maroc, ou bien il reprend les armes. Dans les 2 cas, vous connaissez le resultat...

On va te nommer négociateur... Les sahraouis veulent l'autodetermination .

On peut donc papoter a longueur de journee, le polisario et Alger a la fin devront faire un de ces 2 choix. Tout simplement. L'un est intelligent et permettra a la regino de sortir d'une crise ni vainqueur ni vaincu, l'autre en finira aussi definitivement avec le probleme mais laissera des sequelles dans les relations Rabat-Alger pour des decennies...


Continue donc à papoter alors ....

[Gharib38]

Merveilleux!On a droit á un chantage politique à la Ayoub, qui croit bien que la Carcasse (je veux dire Corcas) est la seule solution pour tout un peuple. Ce peuple qui souffre dans les camps de Tindouf (dixit Ayoub) va surement tout claquer aprés des années de suplice et accepter les conditions marocaines. Je m´en doute bien!

[ayoub7]

el_ho,

1 sahraoui! en 30 ans, quel exploit il y en 6238 qui se sont echappes pour venir au Maroc...

Tu n'as pas a me nommer negociateur, je viens de mettre un article sur le discours d'hier de M6 "autonomie ou rien"... Tu vois, les evenements tombent a pic

Pour le parallele lutte algerienne = lutte sahraoui, pkoi tu veux que je te prenne par les sentiments? parce que je te dis qu'un parallele doit etre justifie? Ou bien c'est parce que je te dis que le Maroc a aide l'algerie pour recouvrer son independance?

Pour ta question M6/Abdelaziz, j'espere que tu plaisantes... Entre l'un qui s'est entraine toute sa vie a gerer un pays et l'autre qui s'est entraine toute sa vie a reparer sa climatisation centrale, je t'en prie... ton parallele est d'autant plus caduque qu'il pourrait s'appliquer a tous les peuples qui selon toi sont "opprimes", le peuple kabyle par exemple en termes de nombres de morts et de personnes massacres est plus opprime que le peuple sahraoui, qui penses-tu l'emporterait dans des elections ou la sensibilite ethnique est exacerbee, Feu Matoub Lounes ou un un general moustachu (ou Bouteflika pour rester dans l'officiel)??

je ne sais pas si tu sais, mais la CIJ a donne un "avis consultatif" a la demande du Maroc... Ce ne'st pas une resolution de l'ONU, ca n'a aucun caractere de loi a enforcer. Deuxio, le CIJ am a fait ce que tous les organes dans cette affaire ont fait depuis la "creation" de cette affaire par Alger, emettre un avis qui ne dit ni oui ni non, c'est exactement ce qu'a fait le CIJ et l'ONU depuis 30 ans, jusqu'a la resolution 1754 que les parties negocient en ce moment qui prone le plan marocain.

Tu nous dis que le polisario a perdu une bataille mais pas la guerre, parfait mon ami, maintenant qu'ils savent officiellement que le Maroc ne negociera pas en dehors de l'autonomie, qu'ils alignent leurs colonnes et qu'ils preparent leurs troupes...

Pour le nombre de pays, ma source est wikipedia oui, mais peut etre tu as d'autres sources pour me "corriger"? Non? Dommage, on va faire avec ca donc.

Bien entendu je continuerais a papoter, j'espere que ca en te derange pas du moins. Seulement moi quand je papote je fais plus de 2 mots pour commenter ce qui se dit et je mets des sources ou des rappels historiques. Prends en de la graine, ca elevera le debat...

Gharib38, pour le peuple qui souffre des annees de suplice, effectivement la on est d'accord, peut etre que si on laissait ce peuple circuler librement comme le Maroc laisse les sahraouis circuler librement, on pourrait avoir une idee precise de ce que ce peuple veut, tu ne crois pas? Si on les empeche de circuler et on parle a leur place en plus, c'est rien d'autre que du tyranisme.

[el_ho]

@Ayoub

PS regardes wikipidea : a propos de "33" ne disent ils : source à vérifier ...)

Elever le débat : OK . Je t'ai posé les questions suivantes et je n'ai pas eu de réponses.

Dis moi comment le maroc compte contourner ces 3 éléments :

a) Résolutions de l'ONU : SELF-DETERMINATION sur un territoire non autonome?
b) Avis de la CIJ?
c) Comment appliquer une autonomie sur un territoire n'appartenant pas au Maroc?

Merci de tes réponses (précisions juridiques).

el ho

[ayoub7]

Ok tu me dis que Wikipedia se trompe, donne moi un contre-argument, le vrai chiffre selon toi...

C'et gentil de me demander d'elever le debat apres que je te demande d'elever le debat, au moins on arrive a s'entendre sur ce point

Avant de parler de la CIJ, je voudrais faire savoir a ceux qui ne le savent pas que l'un des juges ayant participe au vote de cet avis consultatif n'etait autre qu'un certain Bedjaoui.

b) Mais commencons donc par le CIJ, voila une copie officielle de la decision finale du CIJ repondant aux 2 questions posees par le Maroc a cette cour, evenement apres lequel H2 a lance la marche verte, fort de cet avis juridique:

Je cite:

Sahara occidental

Avis consultatif du 16 octobre 1975

Dans son avis consultatif que l'Assemblée générale des Nations Unies lui avait demandé sur deux questions concernant le Sahara occidental, la Cour,

En ce qui concerne la question I : «Le Sahara occidental (Rio de Oro et Sakiet El Hamra) était-il, au moment de la colonisation par l'Espagne, un territoire sans maître (terra nullius) ?,

- A décidé par 13 voix contre 3 de donner suite à la requête pour avis consultatif;

- A été d'avis à l'unanimité que le Sahara occidental (Rio de Oro et Sakiet el Hamra) n'était pas un territoire sans maître (terra nullius) au moment de la colonisation par l'Espagne.

En ce qui concerne la question II : «Quels étaient les liens juridiques de ce territoire avec le Royaume du Maroc et l'ensemble mauritanien ?»,

- A décidé par 14 voix contre 2 de donner suite à la requête pour avis consultatif;

- A été d'avis par 14 voix contre 2 que le territoire avait, avec le Royaume du Maroc, des liens juridiques possédant les caractères indiqués à l'avant-dernier paragraphe de l'avis consultatif;

- A été d'avis par 15 voix contre 1 que le territoire avait, avec l'ensemble mauritanien, des liens juridiques possédant les caractères indiqués à l'avant-dernier paragraphe de l'avis consultatif.

[Gironimoo]

Mais ya si Ayoub tu oublies un peu de citer la conclusion finale de la CIJ:
La Cour internationale de Justice a néanmoins délibéré que les liens d'allégeance (entre certaines tribus nomades et le royaum) n'étaient pas de nature à retirer aux populations du Sahara occidental leur droit à l'autodétermination et donc qu'ils ne donnaient pas de droit de souveraineté du Maroc sur le territoire.

[ayoub7]

On m'a demande la decision juridique j'ai cite la decision juridique. C'est exactement ce que je disais tout a l'heure, le CIJ ou l'ONU ont toujours fait un pas en avant un pas en arriere (du surplace) pour n'enerver aucune partie (algerie/maroc). Le texte du CIJ en est l'illustration parfaite comme tous les autres textes de l'ONU d'ailleurs. Je peux te sortir un paragraphe en faveur du Maroc et tu peux me sortir le prochain paragraphe en defaveur du maroc, et cela sur toute la longueur du texte.

On reconnait au Maroc des liens incontestables sur le sahara mais en conclusion, on dit que le doit d'autodetermination doit prevaloir. En d'autres mots : c'est peut etre votre territoire depuis des siecles, mais il faut qu'on sache ce que les habitants veulent faire... Conclusion pour les marocains: la marche verte a resolu ce probleme et la Mauritanie (car je rappelle qu'Alger n'a jamais parle de la mauritanie comme "colon", uniquement le Maroc soub7anna Allah...)

Cela a ete effectivement la politique suivie par l'ONU et les grandes puissances, ne froisser personne, seulement les choses ont radicalement change depuis la resolution 1754 et la proposition marocaine d'autonomie. Tout simplement parce que legelament l'autonomie est un moyen direct d'exercice de l'autodetermination, surtout appuye a un referendum ou les populations confirmeront cette autonomie. Tu vas me dire oui mais tu es sur qu'elles ne vont pas le confirmer, je vais te dire, ok, avancons dans le sens de l'autonomie et voyons si elles vont accepter ou pas. Si elles n'acceptent pas, on verra quoi faire par la suite. Mais tu ne peux pas venir dire que l'autonomie est illegale ou qu'elle ne rentre pas dans l'application du principe d'autodetermination. C'est tout simplement faux.

J'explique autrement:

Pour le Maroc, il est dans ses terres, il n'est pas pret ni pres ni de loin d'en sortir.

Pour le polisario ces terres reviennent aux sahraouis dont ils sont magiquement les representants uniques, autoproclames et legitimes et l'autodetermination aboutira sans aucune hesitation selon eux vers l'independance et rien d'autre que l'independance pourvu que le Maroc accepte de faire un referendum ou il mettrait la moitie de son territoire en jeu pour les beaux yeux du polisario et d'Alger (ne pas rire).

Voyons maintenant les donnees sur le terrain, le polisario a perdu la guerre, tout le monde sait que militairement il ne peut rien. 2 solutions, chaque partie campe sur ses positions et a ce jeu, le Maroc est largement vainqueur. (Le leadership du polisario egalement vu que tant que la situation s'eternise, il garde tous ses avantages intactes, aucune election en vue, detournement de l'aide, etc...)

C'est donc apres ce bloquage de 30 ans que le Maroc a presente l'autonomie...solution qui etait inacceptable pour H2 soi-dit en passant...

Maintenant on vous dit, au lieu de camper sur ces positions, de rassasser les memes disques, de se battre pendant 30 autres annees sur qui va voter et qui ne peut pas voter et sur quel territoire voter, etc... au lieu que Rabat et Alger perdent autant d'energie a faire voter resolution apres resolution qui disent la meme chose (jusqu'a la 1754), voila une solution courageuse, jamais essaye dans le monde arabe et musulman, ou l'etat abandonnera certains de ses pouvoirs au profit d'une gestion automnome locale et tout ca rentre dans le principe d'autodetermination, qui garantit a tous les sahrouis par referendum l'expression de leur choix (oui ou non), faisons un essai sur cette offre, si ca ne marche pas on reviendra camper sur nos positions chacun de son cote jusqu'a la resolution du conflit.

Maintenant pour le commentaire de M. Geronimo. On sait tres bien de quoi nos pays sont composes, on n'est pas, ni nous ni vous une ethnie homogene, nous ne sommes pas les vikings en Norvege ou les esquimos en Alaska, de ce cote ci de l'afrique du nord, on est constitue de plusieurs groupes et de plusieurs ethnies qui ont fait allegeance ou pas a un pouvoir central au fil des siecles. C'est comme ca que nos etats se sont constitues.

si on demandait son avis au CIJ sur la kabylie par exemple, elle repondrait exactement de la meme maniere...

Au fait, savez-vous qu'un peuple peut faire valoir le principe d'autodetermination pas necessairement pour demander une independance mais uniquement des droits culturels? Les kabyles sont par definition en plein dans leur droit de demander un referendum d'autodetermination sur la langue kabyle par exemple, il suffit qu'ils saisissent l'ONU s'ils estiment que leur gouvernement central n'entend pas tres bien...

el_ho, j'espere que ta reponse sera developpee et etayee par des arguments. C'est beau de poser des questions, c'est mieux d'argumenter. Merci.