l arriere plan de la colere patriotique marocaine.

[orion]

Bah alors, pourquoi le Maroc n'a-t-il pas déposé le dossier à l'ONU ?

ba dis le nous marock1
c'est parce que la gestion est desastreuse ? ( ce qui n'est pas faux)
parce qu'on a des dirrigeants qui ne sont pas assez nationalistes?

ou parce que le maroc a un accord tacite avec l'espagne de ne pas revendiquer ceuta et melillia en echange d'un appui a l'autonomie ?

[marok1]

Lol, non moi je suis un citoyen lambda qui se pose quelques questions. Et je ne suis pas nationaliste.

C'est juste qu'hier tu me disais que si le Maroc n'avait pas déposé ce dossier à l'ONU, c'est à cause du Sahara. Et maintenant tu soutiens que pour la diplimatie marocaine, les deux dossiers sont indépendents.

Quid ?

[crazydz]

A orion

tu ne pensais quand meme pas que l'espagne soutient l'autonomie en contre partie de sebta et melillia ?

-Effectivement , et en claire ; Rabat n a rien fait du tout , meme pas une décration ferme de mise au point de rappel que ces villes sont marocaines ?? contre cette visite du Roi Juan Carlos aux villes marocaines Ceuta et Melilla .De là à penser que ces deux enclaves ont été abondonnées contre un changement de de la politique espagnol ( la gauche d ailleur qu elle n est pas eternelle ) sur le dossier du sahara occidental !
Orion , les prémices sont annonciatrices d un revirement de la politique espagnol dans la région du Maghreb arabe !!
- Les mandats d arrets annoncés par le juge espagnol contre les généraux marocains impliqués dans le génocides de sahraouis ...
-La provation de la visite du Roi Juan Carlos aux deux villes marocaines sous l autorités espagnols ..

[orion]

Lol, non moi je suis un citoyen lambda qui se pose quelques questions. Et je ne suis pas nationaliste.

C'est juste qu'hier tu me disais que si le Maroc n'avait pas déposé ce dossier à l'ONU, c'est à cause du Sahara. Et maintenant tu soutiens que pour la diplimatie marocaine, les deux dossiers sont indépendents.

Quid ?

j'avais remarqué que tu n'etais pas nationaliste.
a la place du mot nationaliste, j'aurais du utilisé patriote.
je n'ai jamais dit que les deux dossiers sont independants marock1. j'ai toujours dit que la revendication du maroc pour sebta et melillia est genée par l'affaire du sahara !

nous sommes tous des citoyens lambda, nous sommes la juste pour discuter.
alors toi personnellement qu'est ce que tu en penses ? tu crois que c'est une histoire de contre partie, parce qu'en tout cas tu avais l'air d'appuyer les dire de 3zzouz.

[azouz75]

je n'ai jamais dit que les deux dossiers sont independants marock1. j'ai toujours dit que la revendication du maroc pour sebta et melillia est genée par l'affaire du sahara !

qu'est ce que tu veux dire par gener ?

tu crois que c'est une histoire de contre partie, parce qu'en tout cas tu avais l'air d'appuyer les dire de 3zzouz.

c'est plutot moi qui appui ces dires. Pourquoi il fallait pas appuyer les dires d'un algerien?

[orion]

qu'est ce que tu veux dire par gener ?

je veux dire par gener que le maroc n'a pas forcement la capacité de mener a bien de dossier aussi gros en meme temps, dont l'un contre un gros pays européen !
je ne pense pas pour autant que le maroc ait un accord avec l'espagne de ceder sebta et melillia pour le sahara, et meme si supposons hassan II l'ait fait, je suis personnellement contre !
et je reste convaincu, et c'est un avis personnel que l'espagne a interet a voir un maroc stable a ses cotés.

c'est plutot moi qui appui ces dires. Pourquoi il fallait pas appuyer les dires d'un algerien?

ya akhi qu'est ce qui t'arrive ? il ne faut pas etre succeptible !!
je n'ai pas du tout pensé a ca, je n'ai pas le droit d'etre en desaccord avec tes propos parce que tu es algerien ? la prochaine fois tu m'accuseras de racisme !
je n'ai absolument rien contre l'algerie ni contre les algerien, ce n'est pas parce que je suis convaincu de la marocanité du sahara que j'aurais un quelconque sentiment anti algerien !! bien au contraire, c un pays pour lequel j'ai beaucoup d'affection.
que tu appuies ses dires ou le contraire ne change rien pour moi. c pas parce que marock1 est marocain que je suis d'accord avec lui tout le temps.

marock1 a eu tendance a insinué une reponse sans vraiment repondre ou dire les choses clairement, c pourquoi je lui ai posé la question.
je te rappelle que nous ne sommes pas en confrontation 3zzouz

[azouz75]

Orion,
c'etait pour te reveiller de la digestion

rassure toi je ne te traitrais ni de racisme ni de rien dutou ce ne sont pas mes maniéres ni de bonne manieres tout court.

revenant au sujet:

je ne pense pas pour autant que le maroc ait un accord avec l'espagne de ceder sebta et melillia pour le sahara, et meme si supposons hassan II l'ait fait, je suis personnellement contre !

moi non plus je ne pense pas que soit dans un traité secret, mais disons un arrangemnt qui ne dit pas son nom.

je reste convaincu, et c'est un avis personnel que l'espagne a interet a voir un maroc stable a ses cotés

tu n'as pas tort, mais il y a plusieur façon de réaliser la stabilité et souvent pas celle qui te vient à l'esprit.

[orion]

tu n'as pas tort, mais il y a plusieur façon de réaliser la stabilité et souvent pas celle qui te vient à l'esprit.

l'independance du sahara = instabilité du maroc voir la fin de la monarchie (je ne sais pas si le maroc actuellement serait pret a mettre en place un regime autre que la monarchie qui garanti la stabilité du pays au dela des appartenance ethniques)
instabilité du maroc = maux de tete pour l'espagne.

oui, les facteurs de stabilité sont multiples, d'instabilité aussi, mais ici on parle du soutien de l'spagne pour l'autonomie, car l'independance est synonyme d'un maroc instable.

[crazydz]

A orion

car l'independance est synonyme d'un maroc instable

Plutot la stabilé du Maroc , ainsi avec ses voisins ( algerie , espagne ) est une affaire simple qui se régle en un clin d oeil , le réferendum d autodermination du peuple sahraoui ! si le peuple sahraoui veut l integration au Maroc personne ne l empechera !! Alors Ceuta et Melilla sa revendication sera plus légitime sans le chantage espagnol

[orion]

crazy
khouya tu peux pas dire que l'independance du sahara va ramener la stabilité juste parce que ca t'arrange.
stp, parlons franchement, audela de la solution, ou de ce qui doit etre fait, mais la realité :

au yeux des marocains, hassan II a recuperé le sahara. des gens sont morts laba, des gens sont restés emprisonnés de longues années, le maroc a ennormement souffert economiquement, les marocains aussi.
pour te dire que pour les marocains, l'abondon du SAHARA est impossible, tout simplement, parce que M6 serait consideré comme un traitre qui n'a pas su garder un heritage, et qui n'a pas su sauvegarder l'integrité territoriale.
a partir de la, ma monarchie n'aura plus de sens.
et je peux te dire que le maroc n'est pas pret aujourdhui a mettre en place un autre regime qu'une monarchie comme ca soudainement. ce serait une grave rupture, la monarchie etant le seul garant de l'unité du pays au dela des appartenances ethniques.
et crois l'instabilité du maroc ne sera benifique ni pour l'espagne, encore moins l'algerie.

donc croire en l'independance du sahara est insensé a mes yeux, c synonyme d'un suicide pour le maroc, qui se battra jusqu'au bout, avec les armes si il le faut.

si les revendictions du sahara est des villes du nord sont liées par des questions de diplomaties, l'histoire est differente, et l'affaire du sahara n'entame en rien la legitimité des revendication marocaines de sebta et melillia.

[crazydz]

Orion

crazy
khouya tu peux pas dire que l'independance du sahara va ramener la stabilité juste parce que ca t'arrange.
stp, parlons franchement, audela de la solution, ou de ce qui doit etre fait, mais la realité :

- je n ai pas dit indépendance ! j ai dis un réferendum d autodermination amenera la stabilité de la region , pour que ce peuple sahraoui choisit son destin , alors le probleme sera réglé définitivement et pacifiquement , ni toi , ni moi , ni le roi , ni les usa , ni l espagne , vont prédire les résultats mais c est les urnes !!! integration , autonomie ou bien indépendance ..Alors là le Maroc aura une grande légimité et un soutient fort de toutes les instances internationales pour recuperer les villes Ceuta et Melilla sous occupation espagnol depuis 5 siecle ..A mon avis cette démarche est simple : qui ose gagne !!

[orion]

oui, mais ca n'arrivera pas pour les raisons que j'ai cité plus haut.

[crazydz]

A orion

si les revendictions du sahara est des villes du nord sont liées par des questions de diplomaties, l'histoire est differente, et l'affaire du sahara n'entame en rien la legitimité des revendication marocaines de sebta et melillia

Orion si le Maroc justifie la marocaineté du sahara ocidental soit disant historiquement ,alors çà sera de méme pour l espagne de légitimiter son occupation hitoriquement ( 5 siecle ) .
La seule issue pour le Maroc de sortir de cette soit disant fait historique , c est de reconnaitre la légitimité du peuple sahraoui pour ce térritoire , ainsi l espagne n aura rien à dire de sa légitimité historique de Ceuta et Melilla ..les problemes seront résolues de part et d autre car le piége hisrorique marocain s est retourné contre la monarchie par les deux enclaves occupées au nom du droit historique : 5 siecles.....

[marok1]

alors toi personnellement qu'est ce que tu en penses ? tu crois que c'est une histoire de contre partie, parce qu'en tout cas tu avais l'air d'appuyer les dire de 3zzouz.

Hassan II était intelligent, et il savait que les nationalistes éspagnoles n'aimaient pas le Maroc. Et il savait que les socialistes n'allaient pas rester éternellement au pouvoir pour soutenir la diplomatie marocaine. Donc justement, je ne crois pas qu'il y ait un accord tacite sur ce point entre les deux pays.

Mais au Maroc, il ya des lobbys financiers qui influent sur les décisions diplomatiques, et les régulent au niveau de leurs interêts. Ne pas froisser l'Espagne, c'est surtout une affaire de gros sous.

[crazydz]

A marok 1

Hassan II était intelligent,.......
Mais au Maroc, il ya des lobbys financiers qui influent sur les décisions diplomatiques, et les régulent au niveau de leurs interêts. Ne pas froisser l'Espagne, c'est surtout une affaire de gros sous

Marok 1 , effectivement une affaire de gros sous.

Le Roi HII ,, comme l ensemble de la famille royal et son entourage de ministre et de hauts fonctionnaires , ont acquis de longue dates des intérets en espagnes , dans différrents domaines . Ils ont aussi un réseau trés sérré de relations d affaires qui s étend aux instances dirigeantes .
Ce n est pas par hasard en 1975 , si l homme qui a retourné la situation au moment où l on s acheminait vers l application de l ONU sur la question du sahara occidental , le ministre espagnol de l époque José Ruiz Solis -est aussi sous le couvert de son frere , l avocat d affaires de Hassan II et son ami personnel . D ailleurs , c est à la demande du Roi HII qu il a été choisi pour mener les premieres négociations à la veille de la ""marche verte""
Opérant comme chef de file du clan affairistes , il mit d emblée le marché dans les mains de Hassan II : mains libres aux sahara occidental, contre 60 % des phosphates de Bou-Craà à l espagne ( sous entendu au consortium financier qui opere déjà sur le terrain ), droit de peche prévilègiés sur la cote la plus poisonneuse de la région et ouverture plus nette du Maroc aux interets espagnols .Ces conditions furent immediatement accéptéées, sans que le Roi esquissat la moindre tentative de résistance , allant au contraire jusqu à comparer les avantages d un sahara sous domination marocaine à ceux d un sahara indépendant où les ressources minieres seraient immédiatement nationalisées .
L affaire etait conclu .. c est au tour des militaires d imposer leur diktat de ne pas lacher Ceuta et Melilla qui resteront sous controle militaire espagnol pour une durée illimité ...