Slimane Benaïssa piégé par la MAP

[Rachid77]

Ayoub,

Les liens produits par "jawzia" repondent tres judicieusement a tes allegations loufoques,de la premiere partie de ton message......donc pas la peine de reinventer la roue la dessus.

Jolie facon (un peu maladroite a mon avis) de vouloir boucler un argument quand on sait que l'Algerie a propose exactement au Maroc : le partage du sahara marocain entre Rabat et Alger... Et encore une fois references officielles a l'appui.

L'Algerie n'a jamais propose un marche de dupes de cet accabit......Preuves Onusiennes a l'appui.

Report of the secretary-general of the UN:

In the view of my personal envoy,Algeria and Polisario would be prepared to discuss or negociate of the division of the territory as a political solution

http://www.wsahara.net/UN/sg/S2002178.pdf


Ce qui se traduit par:

Compte rendu du secretaire general de l'ONU:

D'apres l'avis personnel de mon envoye special(james Baker),l'Algerie et le Polisario pourait etre disposer eventuellement a discuter ou negocier du partage du sahara,comme solution politique a ce probleme.

Il n'est stipule nullepart que c'est l'Algerie qui a propose quoi que ce soit.

Quand au charrabia qui suit.....je ne vais meme pas m'abaisser et perdre mon temps a repondre a ce genre d'elucubrations,dignes heritiers,des chefs d'oeuvre mapiens du genre:
Les Sahraouis factices qui rentrent au bercail,le rapport de l'OTAN falsifie,les propos ehontes qu'on prete a Benaissa............et tutti quanti....

[mzouhar]

Pas la peine Mzouhar. Des gens plus compétents que toi et moi l'ont déjà fait...

ce n'est pas une question de compétence mais de bon sens. de toute façon je n'ai pas l'intention de faire appel à des compétences particulières pour étudier ici et maintenant l'avis consultatif de la CIJ ni tout autre aspect juridique de la question. d'ailleurs je n'en ai nullement besoin puisqu'il me suffit, en légaliste justement, de me réfèrer à la toute dernière expression de la légalité internationale sur la question (la résolution du Conseil de sécurité), et donc la seule qui a valeur de droit, et qui dit de la proposition marocaine qu'elle est "sérieuse et crédible" et qui demande aux parties de négocier sur la base des derniers développements servenus, càd le cadre de l'initiative marocaine.

mais un mot néanmoins sur l'avis consultatif de la CIJ, saisie à l'époque par le Maroc. tout le monde sait que cet avis était des plus ambigüs sur le deuxième point sur lequel devait statuer la cour. car voici une cour qui tout en affirmant l'existence de liens juridiques entre les tribus sahraouies et le royaume du maroc, recommandait en même temps le principe d'autodétermination sur la base de l'argument que ces liens juridiques, matérialisés par les actes d'allégeance historique "baïa" ne constituaient pas des liens de souveraineté TEL QUE LA COUR LES ENTENDAIT. autrement dit, la CIJ nous explique que l'allégeance des tribus d'un territoire au pouvoir central d'un Etat ne constitue pas un élément de souveraineté sur ce terriroire!

mais alors question : si on appliquait le même raisonnement au cas de l'algérie (restons dans le voisinage), comment l'algérie pourrait établir la preuve de liens juridiques (ANTERIEURS A LA PERIODE COLONIALE!!! autant dire au moyen age) qui s'entendent selon la CIJ comme des liens de souveraineté sur tout le territoire algérien?!

devinez la réponse : intangibilité des frontières héritées de la colonisation!!! autrement dit il n'y a rien à questionner ni à prouver et encore moins à autodéterminer (contrairement aux voisins). merci la france qui a créé l'algérie, ça évite le casse-tête des preuves recevables (audibles) par la CIJ.

maintenant la CIJ a a recommandé l'autodétermination ; dont acte, le maroc n'est pas contre le PRINCIPE d'autodétermination. le problème est dans les modalités. or on sait tous aussi dans quelle impasse juridique et procédurière s'est retrouvé le processus référendaire.

encore une fois mon propos n'est pas de revisiter tous ces débats, mais d'aborder la discussion sous un autre angle. bien sûr on peut continuer de débattre dans le cadre juridique (chacun étant convaincu de son bon droit), et alors il suffit pour cela de suivre l'évolution du droit international sur la question, évolution d'ailleurs clairement en rupture avec les thèses chères à l'algérisario...

on peut bien sûr aussi continuer de débattre dans la perspective historique, et là ce n'est pas un ou deux topics mais une bibliographie entière qu'on pourra mobiliser.

mais on peut aussi (sans abandon des principes) aborder la question sous l'angle plus pratique, plus politique ou "realpolitik", pour débattre des enjeux stratégiques et géopolitiques et voir ce que peut gagner la région toute entière d'un dépassement du blocage et d'un rapprochement constructif.

[jawzia]

ce n'est pas une question de compétence mais de bon sens.

Quoi de meilleur "bon sens " que celui codifié par le droit international ?

Si chacun s'amusait à interpreter le droit selon le sens qu'il autoproclame "Bon", on est pas sorti de l'auberge.

en légaliste justement,

excellente qualité. Mais comme dans les films américains, on vous appliquera la fameuse "Tout ce que vous direz pourra être utilisé contre vous". Votre qualité de légaliste sera ressortie souvent. Promis.

donc la seule qui a valeur de droit, et qui dit de la proposition marocaine qu'elle est "sérieuse et crédible" et qui demande aux parties de négocier sur la base des derniers développements servenus,

Légalement (désolé mais on vous a prévenu), les résolutions ne s'amendent pas. Elles s'ajoutent. Donc dire la seule, par une politique de LIFO (last In First Out) est totalement ....illégal. Mais je te concède que c'est la dernière recommandation du conseil de sécurité.

càd le cadre de l'initiative marocaine.

Si la prémisse est vrai (citation précedente), la restreindre à la proposition marocaine est FAUX ya Akhi Mzouhar. Il y a deux propositions sur la table : La marocaine et la sahraouie. Manhasset se déroule sur la base des deux propositions et le blocage émane du fait que les uns ne veulent pas entendre parler de la proposition de l'autre.

mais un mot néanmoins sur l'avis consultatif de la CIJ

Pas de souci. parlons-on en quelques mots.

voici une cour qui tout en affirmant l'existence de liens juridiques entre les tribus sahraouies et le royaume du maroc,

Soyons rigoureux et reproduisons les "véritables propos" de la cour :

Ils indiquent cependant l'existence, pendant la période pertinente, d'un lien juridique d'allégeance entre le Sultan et certaines, mais certaines seulement, des tribus nomades de ce territoire, par l'intermédiaire de caïds Tekna de la région du Noun,

extrait de l'avis consultatif du CIJ

Ceci clarifié. Il n'est pas utile de commenter le restant du paragraphe dont la teneur est rendue caduque par cette précision et notamment le passage suivant :

les actes d'allégeance historique "baïa" ne constituaient pas des liens de souveraineté TEL QUE LA COUR LES ENTENDAIT

Parce la cour l'entend au sens du droit. Chose que comprendrait aisément un légaliste.

Le sens des mots «liens juridiques» doit s'apprécier par rapport à l'objet et au but de la résolution 3292 (XXIX) de l'Assemblée générale des Nations Unies

Autre extrait de l'avis consultatif

Ceci étant reglé. Passons aux questions subsidiares :

mais alors question : si on appliquait le même raisonnement au cas de l'algérie

Encore faut-il que le sahara algérien fasse un litige entre l'Algerie et un quelconque état, se fasse inscrire en territoire à décoloniser et pour terminer qu'une tierce partie requiert un avis consultatif. Sinon, on pourrait pousser le raisonnement encore plus loin et demander au 200 états reconnus par l'ONu de prouver d'eventuels liens d'allégeance pour authentifier leurs existences dans les limites actuellement repertoriées.

maintenant la CIJ a a recommandé l'autodétermination ; dont acte, le maroc n'est pas contre le PRINCIPE d'autodétermination. le problème est dans les modalités.

J'apprécie particulièrement ce passage pour son honneteté. La solution au conflit sahraoui est donc identifiée : Autodetermination. Chose donc admise et reconnue par tous. En légaliste, vous admettrez aussi que s'autodeterminer implique "choisir" son destin. Tout choix implique au moins deux options. Dans le cas qui nous concerne, il y en a trois qui sont sur la table : intégration, autonomie, indépendance.

Reste le problème des modalités. Un problème technique donc de mise en oeuvre de cette solution. Les négociations devront donc porter sur ce point et uniquement sur ce point. "Quel moyen technique à même de permettre un choix sur des options ??". La réponse est on ne peut plus évidente parce qu'on n'a pas encore inventé mieux : Référendum.

Conclusion : le problème se ramène à celui de la détermination du corps éléctoral. La minurso était à deux doigts de le résoudre.

que peut gagner la région toute entière d'un dépassement du blocage et d'un rapprochement constructif.

La région peut gagner énormément. Un référendum et tout ce débloque.

[absent]

Un petit rappel

En 1975, à la demande du Maroc lui-même, le problème a été posé devant la Cour Internationale de Justice. Celle-ci, en présence du Maroc et en l’absence du principal intéressé, à savoir le peuple sahraoui, a affirmé que le Maroc n’a aucune souveraineté sur le Sahara Occidental et recommandé à l’Assemblée Générale de l’ONU de veiller à l’exercice, par le peuple sahraoui, de son droit à l’autodétermination et à l’indépendance.

1. Voici comment les choses se sont déroulées. Déjà, le mardi 17 septembre 1974, dans une conférence de presse, le roi Hassan II suggérait que le problème du Sahara Occidental soit porté devant la Cour Internationale de Justice. Suivant cette demande, l’Assemblée Générale a, par sa résolution 3292 (XXIX) du 13 décembre 1974, saisi la Cour Internationale de Justice pour avis consultatif, relatif au Sahara Occidental, dont les principales dispositions sont : « L’Assemblée Générale, (...)
   1. Décide de demander à la Cour Internationale de Justice, sans préjudice de l’application des principes contenus dans la résolution 1514 (XV) de l’Assemblée Générale, de donner, à une date rapprochée, un avis consultatif sur les questions suivantes :
   I. Le Sahara Occidental (Rio de Oro et Sakiet El-Hamra) était-il, au moment de la colonisation par l’Espagne, un territoire sans maître (terra nullius) ?
   Si la réponse à la première question est négative,
   II. Quels étaient les liens juridiques de ce territoire avec le Royaume du Maroc et l’ensemble mauritanien ?
   2. Demande notamment à l’Espagne, en tant que puissance administrante en particulier, ainsi qu’au Maroc et à la Mauritanie, en tant que parties concernées, de soumettre à la Cour Internationale de Justice tous renseignements ou documents pouvant servir à élucider ces questions ; (...) ».
   A la première question, la CIJ a été d’avis à l’unanimité que le Sahara Occidental (Rio de Oro et Sakiet el-Hamra) n’était pas un territoire sans maître (terra nullius) au moment de la colonisation par l’Espagne. La Cour précise que :
   a. « Au moment de la colonisation, le Sahara Occidental était habité par des populations qui, bien que nomades, étaient socialement et politiquement organisées en tribus et placées sous l’autorité de chefs compétents pour les représenter ».
   b. « L’Espagne n’a pas agi comme un Etat qui établirait sa souveraineté sur une terra nullius (…) Dans l’ordonnance royale du 26 décembre 1884, l’Espagne a proclamé que le Roi prenait le Rio de Oro « sous sa protection » sur la base d’accords conclus avec les chefs de tribus locales ».
   A la seconde question, la réponse de la CIJ est la suivante : « La Cour conclut que les éléments et renseignements portés à sa connaissance n’établissent l’existence d’aucun lien de souveraineté territoriale entre le territoire du Sahara occidental d’une part, le Royaume du Maroc ou l’ensemble mauritanien d’autre part. La Cour n’a donc pas constaté l’existence de liens juridiques de nature à modifier l’application de la résolution 1514 (XV) quant à la décolonisation du Sahara occidental et en particulier l’application du principe d’autodétermination grâce à l’expression libre et authentique de la volonté des populations du territoire ».

Vingt-sept ans après, le verdict de la Cour Internationale de Justice sur le Sahara Occidental a été confirmé par le Département des Affaires Juridiques des Nations unies, le 29 janvier 2002. Le Secrétaire général adjoint aux affaires juridiques de l’ONU a réaffirmé, dans une lettre au Président du Conseil de sécurité au sujet de la signature de contrats de prospection pétrolière entre le gouvernement marocain et des sociétés étrangères, que :
1. « Protectorat espagnol depuis 1884, le Sahara espagnol a été inscrit en 1963 sur la liste des territoires non autonomes relevant du chapitre XI de la charte des Nations unies (A/5514, annexe III) ».
2. « L’Accord de Madrid ne prévoyait pas de transfert de souveraineté sur le territoire ni ne conférait à aucun des signataires le statut de puissance administrante, statut que l’Espagne ne pouvait d’ailleurs unilatéralement transférer ».
3. « Le transfert des pouvoirs administratifs au Maroc et à la Mauritanie en 1975 n’a pas eu d’incidence sur le statut du Sahara Occidental en tant que territoire non autonome ».
4. « Le Maroc ne figure pas comme puissance administrante du territoire sur la liste des territoires non autonomes de l’ONU ».

Ce que le conseiller juridique de l’ONU n’a pas dit, mais sous-entendu, c’est que le Maroc, ne possédant ni la souveraineté sur le territoire ni la qualité de puissance administrante, est donc la puissance occupante, c’est-à-dire que sa présence au Sahara Occidental est en totale violation de la légalité internationale. Il faut ajouter qu’en 1979 déjà, lors de sa trente-quatrième session, l’Assemblée Générale de l’ONU n’avait pas mâché ses mots. Dans sa résolution 34/37, elle réaffirmait « le droit inaliénable du peuple du Sahara Occidental à l’autodétermination et à l’indépendance, conformément à la charte de l’Organisation des Nations unies, à la charte de l’Organisation de l’Unité Africaine et aux objectifs de la résolution 1514 (XV) de l’Assemblée Générale, ainsi que la légitimité de la lutte qu’il mène pour obtenir la jouissance de ce droit comme le prévoient les résolutions pertinentes de l’Organisation des Nations unies et de l’Organisation de l’Unité Africaine ». Dans cette même résolution, l’Assemblée Générale s’est félicitée de l’accord de paix conclu entre la Mauritanie et le Front POLISARIO le 5 août 1979 et « déplore vivement l’aggravation de la situation découlant de la persistance de l’occupation du Sahara Occidental par le Maroc et de l’extension de cette occupation au territoire récemment évacué par la Mauritanie ». Elle demande, par ailleurs, « instamment au Maroc de s’engager lui aussi dans la dynamique de la paix et de mettre fin à l’occupation du territoire du Sahara Occidental ».

MOHAMED-FADEL OULD ISMAIL OULD ES-SWEYIH

[FADEL ISMAIL]

[mzouhar]

JAWZIA : quelques remarques seulement (et désolé pour l’affichage car je n’arrive pas à activer la « balise quote »)1 – il y’a une différence nette entre « légalisme » et « juridisme » : je suis légaliste dans le sens où j’admets certes que ce sont les principes de droit et les processus juridiques qui doivent régir les relations humaines, sociales, économiques et politiques. Mais je ne suis pas pour autant « juridiste » ou « juridiciste » dans le sens où j’admets en même temps qu’il y’a des limites à la « juridicisation » c’est-à-dire à l’extension du droit à tous les domaines de la vie sociale. Je suis également légaliste dans le sens où j’admets qu’en droit la forme est aussi fondamentale que le fond, etc. Néanmoins je ne suis pas « juridiste » dans le sens où je ne crois pas, mais alors pas du tout, à une conception du droit consubstantiellement morale et rationnelle. Je ne crois donc pas que le droit est toujours la meilleure expression du « bon sens ». Ai-je vraiment besoin de citer des exemples d’abus du juridisme notamment dans l’ordre international (on peut faire dire au droit ce qui convient aux intérêts du plus fort : les USA ont à ce propos fait du Conseil de sécurité, et des autres organes de l’ONU aussi, un avocat de leurs intérêts et un notaire de leurs actes unilatéraux. L’Irak te dit peut-être quelque chose !). Je trouve donc bien naïve cette conception du droit international comme l’expression du bon sens. On sait, et tu devrais savoir JAWZIA, toi qui ne manques apparemment pas de « science » juridique, qu’il n’y a pas plus politisé que le Conseil de sécurité de l’ONU qui est l’organe principal qui dit le droit international. Ce qui montre bien qu’il y’a bien un niveau du droit et un niveau des faits ou de la politique si on veut. Et c'est sur ce niveau là, celui des faits, que je situais la discussion car c’est là qu’elle est intéressante et qu’elle peut être stimulante pour le plus grand nombre. Encore une fois nous ne sommes pas dans un séminaire universitaire, mais sur un forum public, où le débat doit rester accessible à tous et où les arguments doivent s’entendre de tous et donc ne pas être trop technicistes. Personnellement j’essaie de m’y tenir et d’éviter les bibliographies, les citations et les références documentaires. Ce n’est pas la vocation de tels espaces de débat. En plus, la discussion sur le terrain du droit international est nécessairement circonscrite et mécanique. Elle est par ailleurs et surtout confortable pour la position marocaine : je répète que seules les résolutions du CS ont valeur de droit en matière de territoire contesté (l’avis de la CIJ est strictement consultatif : je comparais dans mon dernier poste deux catégories juridiques différentes, une décision contraignante et un avis consultatif !), or l’évolution du dossier, sur le plan du droit international justement, est largement favorable à la thèse marocaine malgré le forcing d’Alger pour obtenir du CS une résolution favorable à ses thèses. Ceci étant dit je comprends qu’on préfère se réfugier dans le confort des positions de principe, même quand le droit lui-même évolue sur la question, c’est dire qu’on peut être du côté d’Alger plus légaliste que la légalité elle-même. C’est sûr que c’est plus confortable quand ça permet de masquer les enjeux réels et surtout quand ce n’est pas vous qui payez le prix du blocage ! 2 – mes analogies avec l’Algérie sont volontaires, elles procèdent justement de ce souci de pédagogie (je pense sincèrement qu’elles recèlent plus de vertu explicative que les postulats pas toujours aussi savants qu’on croit). En plus, ces analogies permettent de s’appliquer à soi même ce qu’on applique à l’autre. C’est un préalable à tout dialogue honnête et objectif. C’est la condition même de la reconnaissance de/par l’autre. On peut donc parfaitement raisonner sur le plan de l’analogie entre le maroc et l’algérie. Et se demander ce que l’Etat algérien aurait pu présenter comme preuve (au sens de la CIJ) de sa souveraineté sur l’ensemble de son territoire et ce AVANT toute colonisation. L’analogie est loin d’être fictive et encore moins absurde quand on sait qu’il est IMPOSSIBLE de trouver dans l’histoire de la constitution des Etats nations (encore moins des Etats nations multiculturels) un cas où le pouvoir central ou centralisateur ne se soit pas trouvé face à la résistance et à la défiance des entités décentralisées ou périphériques qui refusaient pour CERTAINES (comme tu dis si bien) son influence et son autorité. Quoi de plus normal quand on sait par ailleurs que sur tout le reste du territoire historique du royaume du maroc, le phénomène était ordinaire : de nombreuses tribus du centre et du nord refusaient (périodiquement ou partiellement ou catégoriquement) de se soumettre au pouvoir central et de lui payer l’impôt notamment (ce qui divisait le maroc entre bled siba (territoire rebelle) et bled lmakhzen (territoire soumis)). Bien évidemment le phénomène était dynamique puisque la carte de ces territoires évoluait en fonction des renversements d’alliances entre les tribus, et entre les tribus et le centre politique. Ce phénomène s’est prolongé jusqu’au début…du XXème siècle (cf. la rébellion de Bou Hmara dans le nord). On peut même extrapoler pour parler de « siba moderne » en référence à l’épisode des mouvements révolutionnaires (marxistes-léninistes notamment) des années 60 et 70 qui défiaient le pouvoir central et cherchaient même à le renverser… mais pour autant, à qui viendrait à l’esprit de contester la souveraineté de l’Etat marocain sur les territoires centre et nord sous prétexte qu’une résistance partielle à son autorité se manifestait historiquement. Il est alors utile (ou peut-être justement inutile) de comparer avec le cas algérien, des fois qu’on découvre que l’Algérie s’est trouvée depuis la nuit des temps constituée en Etat nation central et unifié sur le même territoire actuel. Pour ma part, je connais un peu l’histoire de la formation de l’Etat algérien ainsi que l’histoire des dissidences sociales, culturelles et politiques radicales (et je ne parle pas de la non allégeance des « tribus » FIS/GIA/GSPC/etc. et de la guerre civile qu’elle a occasionnée) à l’encontre de l’Etat central algérien (qu’il fut arabe, turc, français ou « indépendant »), pour affirmer que l’analogie est plus que légitime. Pour finir, et en référence à ton poste, dans le cas du sahara (occidental si tu veux, tout le maroc est occidental de toute façon !), il n’y a pas un autre « Etat » constitué et directement intéressé qui conteste la marocanité du sahara, à moins que tu ne veuilles dire l’Algérie ! Comme il ne s’est pas trouvé un « Etat tierce » pour demander l’avis de la CIJ, puisque c’est… le Maroc lui-même qui l’avait fait.Tu vois que l’analogie tiens la route comme tu peux voir que rien n’est réglé justement (posté par Jawzia : Ceci étant reglé. Passons aux questions subsidiares) et que les questions que tu dis « subsidiaires » ne sont pas si susidiaires que ça !!!