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Expansion de l'Otan vers l'EST, Vladimir Poutine a-t-il raison ?

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  • Expansion de l'Otan vers l'EST, Vladimir Poutine a-t-il raison ?


    Vladimir Poutine insiste sur le fait que l'Occident a trompé la Russie en élargissant l'OTAN vers l'est après la fin de la guerre froide. Y a-t-il quelque chose à ses revendications? La réponse courte : c'est compliqué.
    Par Klaus Wiegrefe
    15/02/2022, 11h13


    En septembre 1993, le président russe Boris Eltsine a écrit une longue lettre au président américain Bill Clinton. La lettre, adressée à "Cher Bill", commençait par une mention de "l'échange franc d'opinions" des deux dirigeants. Et puis Eltsine s'est lâché.



    La Pologne, la Hongrie et la République tchèque étaient intéressées par l'adhésion à l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN), ce qui inquiétait le président russe. Bien sûr, a noté Eltsine, chaque pays peut décider lui-même de l'alliance dont il souhaite faire partie. Mais le public russe, a-t-il poursuivi, considère l'expansion de l'OTAN vers l'est comme "une sorte de néo-isolement" de la Russie, un facteur, a-t-il insisté, qui doit être pris en compte. Eltsine a également fait référence au traité deux plus quatre relatif à la réunification de l'Allemagne en 1990. "L'esprit du traité", écrit-il, "exclut l'option d'étendre la zone de l'OTAN à l'Est".

    Cette lettre marquait la première fois que la Russie accusait l'Occident d'avoir rompu sa parole. Et malgré le fait que les Américains aient rejeté l'accusation, une solution au conflit n'a jamais été trouvée - une situation qui a eu des conséquences profondes qui s'étendent jusqu'à nos jours. Il n'y a pratiquement aucun autre problème historique qui ait autant empoisonné les relations entre Moscou et l'Occident au cours des trois dernières décennies que le désaccord sur ce qui, précisément, a été convenu en 1990.



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    "Vous nous avez trompés sans vergogne"

    Dans les années qui ont suivi l'envoi de sa lettre par Eltsine, l'OTAN a accepté 14 pays d'Europe de l'Est et du Sud-Est dans l'alliance. Et le Kremlin s'est plaint d'avoir été dupé à chaque pas. Tout récemment, l'actuel président russe Vladimir Poutine s'est plaint : « Vous nous avez trompés sans vergogne.

    La colère du Kremlin ne se concentre plus exclusivement sur l'accord Deux Plus Quatre, mais essentiellement sur tous les accords négociés depuis la chute du mur de Berlin. "Vous nous avez promis dans les années 1990 que (l'OTAN) ne se déplacerait pas d'un pouce vers l'Est", a déclaré Poutine fin janvier. Et il utilise cette histoire pour justifier ses demandes actuelles de garanties écrites que l'Ukraine ne sera jamais acceptée dans l'alliance occidentale.


    Mais ce n'est pas tout. Fin janvier, le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov a écrit une lettre ouverte à ses homologues occidentaux dans laquelle il citait des accords supplémentaires. En particulier, il s'est concentré sur la Charte de sécurité européenne, ancrée dans les accords conclus en 1990. L'Est et l'Ouest s'étaient accordés à l'époque sur le fait que chaque pays a le droit de choisir librement l'alliance dont il souhaite faire partie, tout en soulignant également le " indivisibilité de la sécurité ». Plus tard, cela est devenu "l'obligation de chaque État de ne pas renforcer sa sécurité au détriment de la sécurité des autres États", comme Lavrov le mentionne explicitement dans sa lettre.


    Alors, Poutine a-t-il raison de penser que la Russie a été dupée par l'expansion de l'OTAN vers l'Est ?


    Les témoignages divers ne manquent pas sur les différentes discussions entre l'Occident et Moscou après la chute du mur de Berlin. En 1990, une véritable armée d'hommes politiques et de hauts fonctionnaires de Moscou, Washington, Paris, Londres, Bonn et Berlin-Est se réunissent pour discuter de la réunification allemande, du désarmement de l'OTAN et du Pacte de Varsovie, d'une nouvelle charte pour la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe (CSCE) devenue en 1995 l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE).



    "Assurances catégorielles"

    Mais les souvenirs des personnes impliquées ne sont pas toujours cohérents. Roland Dumas, qui a été ministre français des Affaires étrangères en 1990, dira plus tard qu'une promesse avait été faite que les troupes de l'OTAN ne se rapprocheraient pas du territoire de l'ex-Union soviétique. Mais le secrétaire d'État américain de l'époque, James Baker, a nié qu'une telle promesse ait jamais été faite – une affirmation que certains de ses propres diplomates ont cependant contredite. Jack Matlock, qui était alors ambassadeur des États-Unis à Moscou, a déclaré que des "assurances catégoriques" avaient été données à l'Union soviétique que l'OTAN ne s'étendrait pas vers l'est.

    Les versions du discours fournies par Mikhaïl Gorbatchev, le dernier dirigeant de l'Union soviétique, sont particulièrement déroutantes. À une occasion, il a déclaré que le chancelier allemand Helmut Kohl et les Américains lui avaient promis que l'OTAN "ne se déplacerait pas d'un centimètre plus à l'est". Mais dans un autre cas, il a déclaré que "le sujet de l'élargissement de l'OTAN n'avait jamais été discuté" - mais il a néanmoins insisté sur le fait que l'Occident avait violé l'esprit des accords conclus à l'époque.

    Heureusement, de nombreux documents sont disponibles dans les différents pays qui ont participé aux pourparlers, notamment des notes de conversations, des transcriptions de négociations et des rapports. Selon ces documents, les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Allemagne ont signalé au Kremlin qu'une adhésion à l'OTAN de pays comme la Pologne, la Hongrie et la République tchèque était hors de question. En mars 1991, le Premier ministre britannique John Major a promis lors d'une visite à Moscou que "rien de tel ne se passera". Eltsine a exprimé un mécontentement important lorsque la mesure a finalement été prise. Il a donné son approbation pour l'expansion de l'OTAN vers l'est en 1997, mais s'est plaint qu'il ne le faisait que parce que l'Occident l'y avait forcé.

    Il n'y a bien sûr aucun accord juridiquement contraignant entre les deux parties pour la période qui a suivi la chute du mur de Berlin. Le verdict quant à savoir si l'Occident a rompu sa parole dépend entièrement de la façon dont on croit que les assurances faites par Major et les autres étaient réellement contraignantes.

    La lutte pour l'expansion de l'OTAN vers l'Est a commencé en janvier 1990 à l'initiative du ministre allemand des Affaires étrangères Hans-Dietrich Genscher. Dans toute l'Europe de l'Est, le peuple avait renversé les gouvernements satellites de Moscou et Genscher s'inquiétait de la possible réponse du Kremlin. Il avait encore de vifs souvenirs du soulèvement de 1956 en Hongrie. Lorsqu'un élément de la rébellion a cherché à se retirer du Pacte de Varsovie et à établir des liens plus étroits avec l'Occident, les Soviétiques sont intervenus pour écraser la rébellion. Genscher voulait éviter une répétition et il était prêt à faire de larges concessions au Kremlin.

    Dans un discours du 31 janvier 1990, il a proposé que l'OTAN publie une déclaration disant : "Quoi qu'il advienne du Pacte de Varsovie, il n'y aura pas d'expansion du territoire de l'OTAN vers l'est et plus près des frontières de l'Union soviétique". Le discours de Genscher a été bien accueilli par les gouvernements alliés en Grande-Bretagne, aux États-Unis, en France et en Italie. Lors d'une discussion avec son homologue à Londres, Genscher a déclaré qu'il avait besoin d'être rassuré sur le fait que "la Hongrie ne ferait pas partie de l'alliance occidentale en cas de changement de gouvernement".

    Son homologue américain Baker "n'était pas exactement ravi" par l'idée, mais considérait que c'était "la meilleure que nous ayons eue pour le moment". La principale préoccupation des alliés occidentaux était de savoir si une Allemagne unie resterait dans l'OTAN, et non l'avenir des pays d'Europe de l'Est, qui étaient tous encore dans le Pacte de Varsovie.


    1/2

  • #2
    Un problème réglé

    Début février, Genscher et Baker ont présenté l'idée à Moscou indépendamment l'un de l'autre. Le ministre allemand des Affaires étrangères a assuré au Kremlin que : "Pour nous, c'est une certitude que l'OTAN ne s'étendra pas à l'est. Et cela s'applique de manière générale", c'est-à-dire clairement au-delà de l'Allemagne de l'Est. L'Américain, pour sa part, a offert "des garanties à toute épreuve que la juridiction ou les forces de l'OTAN ne se déplaceraient pas vers l'est". Lorsque Gorbatchev a déclaré que l'élargissement de l'OTAN était "inacceptable", Baker a répondu : "Nous sommes d'accord avec cela".

    Plus tard, Baker dira qu'il s'était concentré exclusivement sur l'Allemagne. Apparemment, il était mal à l'aise d'avoir négocié avec les Soviétiques au détriment de Budapest et de Varsovie. Genscher minimisera également l'importance de sa visite à Moscou, affirmant plus tard qu'il avait voulu « jauger » la réponse soviétique, rien de plus. Peu de temps après, les négociations Deux Plus Quatre ont commencé, se prolongeant jusqu'en septembre 1990. Les Soviétiques, a déclaré Genscher, ne sont jamais revenus sur la question de l'expansion de l'OTAN en Europe de l'Est, un fait qu'il a interprété comme signifiant que la question avait été réglée.

    Il y a lieu de douter de cette version des événements. Dès février 1990, ce n'était un secret pour personne que certains pays d'Europe de l'Est avaient commencé à rêver d'une éventuelle adhésion à l'OTAN. Les journaux en parlaient et les responsables soviétiques en parlaient à plusieurs reprises aux politiciens occidentaux. Sans succès. L'Occident n'a fourni que des déclarations générales de réconfort. Le président américain George HW Bush, par exemple, a déclaré : "Nous n'avons aucune intention, même dans nos pensées, de nuire à l'Union soviétique de quelque manière que ce soit." Le président français François Mitterrand a déclaré à Gorbatchev qu'il était "personnellement favorable au démantèlement progressif des blocs militaires". Le secrétaire général de l'OTAN, Manfred Wörner, a par la suite exprimé son opposition claire à l'élargissement de l'alliance occidentale.

    Le message était clair. Si Gorbatchev donnait son acquiescement à la réunification allemande au sein de l'OTAN, l'Occident viserait à établir une architecture de sécurité occidentale prenant en compte les intérêts de Moscou.

    Les assurances informelles n'étaient pas inhabituelles pendant la guerre froide. Le politologue américain Joshua Shifrinson compare les discussions de 1990 aux accords verbaux conclus entre les Américains et les Soviétiques qui ont conduit à l'apaisement de la crise des missiles de Cuba en 1962.

    Cette vision de la situation est étayée par le fait qu'il était extrêmement difficile pour Gorbatchev d'accepter l'adhésion à l'OTAN pour une Allemagne réunifiée. Il est difficile d'imaginer que le patron du Kremlin aurait accepté une telle démarche s'il avait cru que les promesses de Bonn, Londres, Paris ou Washington étaient tout sauf authentiques. En fait, le gouvernement allemand a finalement dû accepter un statut spécial pour les États qui appartenaient auparavant à l'Allemagne de l'Est, garantissant que la région n'accueillerait en principe pas les troupes des membres de l'alliance de l'OTAN ou de tout autre pays.

    Compte tenu des documents disponibles, certains spéculent même que l'Occident a intentionnellement trompé les Soviétiques dès le début. Quelques semaines après son voyage au Kremlin, en tout cas, Baker a expressément dit à Genscher que certains pays d'Europe de l'Est étaient impatients de rejoindre l'OTAN, engendrant la réponse de Genscher que la question "ne devrait pas être touchée pour l'instant". Une formulation qui a gardé toutes les options sur la table pour plus tard.

    L'administration américaine de l'époque comprenait également des extrémistes influents comme le secrétaire à la Défense Dick Cheney et son sous-secrétaire d'État néo-conservateur, Paul Wolfowitz. Ces hommes rêvaient de faire des États-Unis la seule superpuissance mondiale et considéraient l'OTAN principalement comme un outil pour affirmer la domination américaine en Europe. L'intérêt manifesté par les pays d'Europe orientale pour rejoindre l'alliance est utile à cet égard. Le ministère de la Défense a exhorté l'OTAN à laisser "la porte entrouverte".

    De telles déclarations semblent corroborer les affirmations de Poutine selon lesquelles l'Occident a intentionnellement "trompé" la Russie. Néanmoins, cette vision, dans sa simplicité, est erronée.

    Les années 1990 ont été la décennie des bonnes intentions et des vastes illusions, des deux côtés. Gorbatchev a promis que le Kremlin introduirait la démocratie, respecterait les droits de l'homme et reconnaîtrait le droit des pays à l'autodétermination. Il a même évoqué la possibilité que l'Union soviétique elle-même puisse devenir membre de l'OTAN. Son successeur Eltsine a exprimé une confiance similaire, affirmant que "nous devenons un pays différent".

    Méfiance croissante

    L'empire d'Orient a semblé un temps prêt à être réformé. Et avec cette impression en tête, Kohl, Genscher, Bush et son successeur Clinton voulaient vraiment transformer l'OTAN et prendre au sérieux les intérêts du Kremlin. Il y avait cependant une contradiction potentiellement importante : d'un côté, tous les pays étaient prétendument unis par « l'indivisibilité de la sécurité », tandis que de l'autre, chaque pays aurait le droit de décider à quelle alliance il voulait se joindre. Pourtant, cela semblait à l'époque n'être rien de plus qu'un problème théorique.

    En plus de cela, Clinton, Kohl et les autres ont passé des années à rejeter l'adhésion à l'OTAN de la Pologne, de la Hongrie et de la République tchèque. Une telle expansion était considérée comme trop coûteuse, les démocraties naissantes de ces pays semblaient trop fragiles et leurs armées étaient trop réactionnaires. Mais ensuite, le processus de réforme en Russie a ralenti et la méfiance a commencé à croître. Et les républicains, pour leur part, ont réalisé que la question de l'adhésion élargie à l'OTAN était utile pour marquer des points politiques contre Clinton. De nombreux Américains originaires d'Europe de l'Est vivaient dans les États pivots décisifs du Midwest. Conduisant Clinton à finalement décider d'élargir l'alliance.

    Ce faisant, l'Occident n'a rompu aucun traité, mais certains participants étaient néanmoins inquiets. Des années plus tard, Genscher a déclaré que l'expansion était très bien d'un point de vue formellement légal. Mais il était impossible de nier, a-t-il dit, que cela allait à l'encontre de l'esprit des accords conclus en 1990.

    spie gel

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    • #3
      Au delà de l'élargissement de l'OTAN vers la Pologne ,la Hongrie ..etc qui était plus sous moins acté par tout le monde ,le sujet actuel concernent le flou occidental entretenu sur l'adhésion de la Géorgie et de l'Ukraine sachant que ce sont là ,les ultimes lignes rouges russes .
      il va s'en dire que le ballet de généraux et politiques américains et occidentaux à kiev n'était pas pour rassurer Moscou .
      pragmatiquement, Poutine pouvait il laisser la Russie se faire encercler à ce niveau là ?
      concretement, en dehors de tout point de vue moral ,Poutine a déclaré la guerre à l'Ukraine , mais la question est : qui l'a rendue inévitable ?
      ارحم من في الارض يرحمك من في السماء
      On se fatigue de voir la bêtise triompher sans combat.(Albert Camus)

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      • #4
        concretement, en dehors de tout point de vue moral ,Poutine a déclaré la guerre à l'Ukraine , mais la question est : qui l'a rendue inévitable ?
        si tu fait fi des accords puis du coté moral, que reste t il? la loi du plus fort?

        pour les memes raison pourrait decider demain de corriger l'ordre etablis dans la region (pologne, bulgarie lituanie...) et pretexter que c'est l'otan qui l'a rendu inévitable

        Dernière modification par oumbar, 08 mars 2022, 10h30.

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        • #5
          oui, mais c'est valable pour tout les belligérants .
          l'OTAN ne devait pas s'étendre vers l'Est st surtout pas vers l'Ukraine.
          les Russes devaient respecter la souveraineté ukrainienne .
          l'Ukraine (pro occidental et sous diktat des néo nazis ,càd la moitié ) devait respecter les accords de Minsk et respecter l'autre Ukraine ( càd la moitié russophone et pro russe).
          Comme personne ne respecte les accords et traités , il ne reste plus que la diplomatie de la canonnière .
          ارحم من في الارض يرحمك من في السماء
          On se fatigue de voir la bêtise triompher sans combat.(Albert Camus)

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          • #6
            oui, mais c'est valable pour tout les belligérants .
            faux, le 1er belligérant est une puissance nucleaire, le 2eme a rennoncé a ses armes nucléaire suite aux engagements du 1er de respecter son integrité territoriale etc...

            • Respecter l'indépendance et la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
            • S'abstenir de toute menace ou usage de la force contre l'Ukraine.
            • S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique.
            • Demander l'aval du Conseil de sécurité des Nations unies si des armes nucléaires sont utilisées contre l'Ukraine.
            • S'abstenir d'utiliser des armes nucléaires contre l'Ukraine.
            • Consulter les autres parties prenantes si des questions se posent au sujet de ces engagements.
            https://www.algerie-dz.com/forums/in...92#post8422792
            l'OTAN ne devait pas s'étendre vers l'Est st surtout pas vers l'Ukraine.
            selon qui? les sousmarins nucléaires et bombardiers strategiques russes sillonent le monde. l'argument de menace est discutable

            les Russes devaient respecter la souveraineté ukrainienne .
            oui

            l'Ukraine (pro occidental et sous diktat des néo nazis ,càd la moitié ) devait respecter les accords de Minsk et respecter l'autre Ukraine ( càd la moitié russophone et pro russe).
            il n'y a que ukraine, l'idée de 2 ukraines semé par les russes est une ingerence inacceptable
            que disent les accords de Minsk?

            Comme personne ne respecte les accords et traités , il ne reste plus que la diplomatie de la canonnière .
            je vois que les russes qui ne respectent pas les accords. c'est eux usent la force dans la region et c'est eux qui conduisent au separatisme dans le donbass en ukraine, Moldavie, Géorgie

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            • #7
              faux, le 1er belligérant est une puissance nucleaire, le 2eme a rennoncé a ses armes nucléaire suite aux engagements du 1er de respecter son intégrité territoriale etc...
              Oui, c'est vrai ,quand l'indépendance de l'Ukraine a été proclamé ,le régime en place n'était pas hostile à la Russie , puis vint la CIA..
              il n'y a que ukraine, l'idée de 2 ukraines semé par les russes est une ingerence inacceptable
              Il ya deux Ukraine ,pas administrativement, mais au niveau de l'aspiration culturelle et politique, il ya l'ouest ukrainien ,pro occidental et l'Est et le sud ukrainien , russophone et russophile.
              je vois que les russes qui ne respectent pas les accords. c'est eux usent la force dans la region et c'est eux qui conduisent au separatisme dans le donbass en ukraine, Moldavie, Géorgie
              tu ne vois que ce que tu veux bien voir , c'est un sujet éminemment géopolitique et militaire ,50 ans après les faits ,les américains maintiennent toujours sous embargo Cuba à cause de la crise des missiles , imagine que les russes signent des traités milliaires avec le gouvernement belge pour installer des bases à Bruxelles , que serait la réaction de la france ? tu crois qu'elle va respecter le libre choix démocratique des belges ? je ne pense pas .
              il ya des réalités géopolitiques qu'il faut prendre en compte , les Etats et les peuples ne sont pas toujours libres de faire ce qu'ils veulent dans le monde réel .
              dans cette affaire ukrainienne ,prenant en compte la réalité politique ,les dirigeants ukrainiens auraient du proclamer dés le départ un statut neutre de l'ukraine comme la suède et la Finlande et trouver une voie médiane entre tout ce beau monde .
              Dernière modification par xenon, 08 mars 2022, 11h45.
              ارحم من في الارض يرحمك من في السماء
              On se fatigue de voir la bêtise triompher sans combat.(Albert Camus)

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              • #8
                "Vous nous avez trompés sans vergogne"
                Malheur aux vaincus, c'est l'occident qui a gagné la guerre froide et c'est l'Union Soviétique qui s'est effondré pas le contraire..
                Si vous ne trouvez pas une prière qui vous convienne, inventez-la.” Saint Augustin

                Commentaire


                • #9
                  Oui, c'est vrai ,quand l'indépendance de l'Ukraine a été proclamé ,le régime en place n'était pas hostile à la Russie , puis vint la CIA..
                  pourtant c'est la russie qui a decoupé l'ukraine et non l'inverse. qui est hostile?

                  Il ya deux Ukraine ,pas administrativement, mais au niveau de l'aspiration culturelle et politique, il ya l'ouest ukrainien ,pro occidental et l'Est et le sud ukrainien , russophone et russophile.
                  la russie reconnait une seul ukraine, à l'onu , il ya un seul ukraine.

                  la russie c'est 37 langues et personne ne viens lui chercher des puces dans ses specificités culturelle.

                  tu ne vois que ce que tu veux bien voir ,
                  si si, je pourrais meme defendre le point de vue russe et bien. on inverse les roles?

                  tu ne vois que ce que tu veux bien voir , c'est un sujet éminemment géopolitique et militaire ,50 ans après les faits ,les américains maintiennent toujours sous embargo Cuba à cause de la crise des missiles , imagine que les russes signent des traités milliaires avec le gouvernement belge pour installer des bases à Bruxelles , que serait la réaction de la france ? tu crois qu'elle va respecter le libre choix démocratique des belges ? je ne pense pas .
                  il ya des réalités géopolitiques qu'il faut prendre en compte , les Etats et les peuples ne sont pas toujours libres de faire ce qu'ils veulent dans le monde réel .
                  dans cette affaire ukrainienne ,prenant en compte la réalité politique ,....
                  comprehensible mais il n'en est rien. l'ukraine est tres loin d'etre membre de l'otan, ça prends des années

                  remarque la russie a choisi d'agir en temps de crise financiere puis covid, les 2 rdv n'ont rien à voir avec une quelconque procedure d'integration à l'otan

                  ,les dirigeants ukrainiens auraient du proclamer dés le départ un statut neutre de l'ukraine comme la suède et la Finlande et trouver une voie médiane entre tout ce beau monde .
                  sans se defendre leurs interets et leur terres, ça sera amer.

                  accepter l'abdication c'est accepter de vivre sous la menace et de perdre d'autres territoires

                  bon, je pars

                  Commentaire


                  • #10
                    oumbar

                    Ce sont les ukrainiens qui n'avaient respecté et appliqué les accords de Minsk. S'ils les avaient respecté, nous n'en serions peut être pas là.

                    Commentaire


                    • #11
                      sans se defendre leurs interets et leur terres, ça sera amer.
                      accepter l'abdication c'est accepter de vivre sous la menace et de perdre d'autres territoires
                      bon, je pars
                      on va passer sur le reste,ca reléve de l'histoire à présent .
                      regarde ,imagine par exemple que l'Algérie (ou le Maroc) qui se trouve à quelques centaine de km du détroit de Gibraltar décide un jour l'installation d'une base Russe ,une base de sous marins nucléaires et un site de missiles stratégiques .
                      du point de vue du droit international : c'est son droit ,c'est un Etat souverain
                      du point de vue démocratique : elle peut même organiser un référendum qui ira dans ce sens .

                      Il va se passer quoi ? on va se faire défoncer bien avant que le projet se fasse par les mêmes qui tirent à boulet rouge sur poutine aujourd'hui
                      pourquoi ? par ce qu'il y va de leur sécurité vitale .
                      d'un point de vue Moral : ceux qui ont attaqués sont les méchants .
                      du point de vue médiatique ( leurs médias) : les algériens sont méchants .

                      Résultat des courses :un pays détruit par ce que ses dirigeants n'ont pas eu l'intelligence d'esprit de comprendre ou étaient les lignes rouges de chacun et au delà desquels,il ya danger.
                      ارحم من في الارض يرحمك من في السماء
                      On se fatigue de voir la bêtise triompher sans combat.(Albert Camus)

                      Commentaire


                      • #12
                        non, ça depends aussi du camp choisi. tu n'as pas besoin d'etre à leur porte, l'iran, corée meme loin subissent ou inde et pakistan tolérés

                        Commentaire


                        • #13
                          Ce sont les ukrainiens qui n'avaient respecté et appliqué les accords de Minsk. S'ils les avaient respecté, nous n'en serions peut être pas là.
                          oui, il parait que le non respect minsk 2 fache poutine mais pas uniquement.

                          quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage.

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