Taiwan ne fait pas partie de la Chine

[nassim]

Beaucoup de Taiwanais sont favorables à l'indépendance de Taiwan et sont opposés au retour de Taiwan dans le giron de la Chine.

Ci-dessous (voir vidéo), un récent reportage d'une télé australienne. Plusieurs Taiwanais s'y expriment en faveur de l'indépendance de Taiwan y compris une ex conseillère de la présidente de Taiwan qui affirme que Taiwan n'a jamais fait partie de la Chine et ne va jamais faire partie de la Chine.

La Chine et Taiwan sont des pays radicalement différents : alors que la Chine est restée une dictature totalitaire où les citoyens sont traités comme des esclaves par leur gouvernement, Taiwan a au contraire évolué durant les décennies passées et est actuellement la 8e meilleure démocratie au monde devant les Etats-Unis et le Japon qui sont ses alliés historiques.

Ces énormes différences politiques et sociales entre la Chine et Taiwan font que beaucoup de Taiwanais ne s'identifient pas comme "Chinois" et ils sont au contraire favorables à l'indépendance de Taiwan tant ils sont terrifiés par la perspective de devenir des esclaves de la dictature communiste chinoise.

Taiwan a la particularité d'être un pays extrêmement important pour l'économie mondiale puisque plus de 60% des microprocesseurs de dernière génération sont produits à Taiwan (3 et 5 nm).

[Harrachi78]

Bah non !

Officiellement le gouvernement à Taïpei est le gouvernement national légitime de toute la Chine depuis 1946. Donc, Taïwan ne fait pas partie de la Chine, elle EST la Chine ... lol

[MEC213]

Ci-dessous (voir vidéo), un récent reportage d'une télé australienne. Plusieurs Taiwanais s'y expriment en faveur de l'indépendance de Taiwan y compris une ex conseillère de la présidente de Taiwan qui affirme que Taiwan n'a jamais fait partie de la Chine et ne va jamais faire partie de la Chine.

Après la capitulation du Japon et la fin de la Deuxième Guerre mondiale, la guerre civile chinoise, qui oppose les nationalistes aux communistes, tourne rapidement à l'avantage de ces derniers. Le 8 décembre 1949, le leader nationaliste Tchang Kaï-chek prend la fuite et se réfugie dans l'île de Formose (Taïwan) où il établit le gouvernement.

Après la fin de la Deuxième Guerre mondiale, les négociations en vue de la formation d'un gouvernement de coalition en Chine achoppent. Le pays reste divisé par une guerre civile sanglante. Le gouvernement nationaliste de Tchang Kaï-chek est alors miné par la corruption et l'inflation, la guerre ayant considérablement réduit les ressources et la popularité du Guomindang, le parti au pouvoir.

De leur côté, les forces communistes de Mao Zedong sont soutenues par l'Union des républiques socialistes soviétiques (URSS) et des guérillas rurales. Les communistes prennent graduellement le contrôle de la Chine territoriale. Tchang Kaï-chek démissionne de la présidence le 21 janvier 1949, alors que les forces du Guomindang subissent de sérieuses pertes face aux communistes qui proclament la République populaire de Chine le 1er octobre. Le 8 décembre, assiégé dans la ville de Chengdu, le dernier bastion nationaliste, Tchang Kaï-chek et son fils Chiang Ching-kuo fuient avec le gouvernement nationaliste vers l'île de Formose (Taïwan). Ils quittent la Chine continentale à bord de l'aéronef May-ling.

Les nationalistes installent leur gouvernement à T'ai-pei, la capitale de la province de Taïwan, d'où ils continuent à clamer leur autorité légale sur toute la Chine. C'est le début de la controverse des «deux Chine». Tchang Kaï-chek y transplante les rouages du gouvernement nationaliste de Nankin et laisse peu de place aux habitants de l'île. Les principes du parti unique Guomindang sont imposés de force dans ce régime autoritaire que Tchang Kaï-chek dirigera jusqu'à sa mort, en 1975.


perspective

[xenon]

Taiwan n'a jamais fait partie de la Chine

le nom officiel de Taiwan est : la république de chine , elle a même été la représentente de la chine à l'ONU jusqu'en 1971 avant que la république populaire de chine ne prenne sa place en tant qu'etat representant la chine...
Les taiwanais sont non seulement des chinois ,mais de surcroit ,des chinois de chine continentale ,arrivés dans la province insulaire aprés le repli de Tchang kai chek..

[Anzoul]

Les taiwanais se considèrent comme un peuple à part qui veut son indépendance, il a le droit de réclamer son droit à l'autodétermination et doit être aidé par tout pays qui la réclame comme une idéologie dans sa politique extérieure.
le peuple de Taïwan, qui a été le refuge de Tchang Kaï-chek battu par les communistes, ne veut pas être gouverné par le parti unique chinois et a choisi le système démocratique, de ce fait il est soutenu par les pays démocratiques notamment les occidentaux, en face les états non démocratiques soutiennent la Chine.

Officiellement le gouvernement à Taïpei est le gouvernement national légitime de toute la Chine depuis 1946. Donc, Taïwan ne fait pas partie de la Chine, elle EST la Chine

alors voir l'inverse est historiquement plus légitime, la Chine faisait partie de Taïwan, et c'est la Chine qui a fait seccession après la victoire militaire des communistes.

[nassim]

Bah non !

Je pense que la conseillère fait référence à la république populaire de Chine. Concrètement, il faut comprendre ceci : Taiwan n'a jamais fait partie de la république populaire de Chine, ce qui est vrai. C'est un peu comme dire : la Corée du Sud n'a jamais fait partie de la Corée du Nord. Ainsi, la Chine est l'équivalent de la Corée du Nord, et Taiwan est l'équivalent de la Corée du Sud. Si la Corée du Sud peut être un pays indépendant, pourquoi pas Taiwan?

Perso, je suis favorable à l'unification de la Corée du Sud et de la Corée du Nord ainsi que de Taiwan et de la Chine, mais une éventuelle unification doit se faire dans le cadre de négociations sincères et jamais dans le cadre d'invasions barbares.

Le régime chinois doit progresser sur la voie de la démocratie et des droits de l'homme pour séduire et convaincre les Taiwanais, au lieu de menacer lâchement les Taiwanais avec la force militaire.

Les taiwanais sont non seulement des chinois

Justement, près de 70% des citoyens de Taiwan ne se considèrent pas comme Chinois mais exclusivement Taiwanais, selon un sondage de 2021. D'après un sondage de 2022, l'écrasante majorité des Taiwanais veulent le maintien du statu quo et seuls moins de 5% des Taiwanais sont favorables à l'unification immédiate avec la Chine.

[Harrachi78]

nassim

... Taiwan n'a jamais fait partie de la république populaire de Chine, ce qui est vrai. C'est un peu comme dire : la Corée du Sud n'a jamais fait partie de la Corée du Nord. Ainsi, la Chine est l'équivalent de la Corée du Nord ...

Soit. Mais, du point de vue du Droit International, il n'existe qu'un seul État chinois, que son régime politique soit d'orientation nationaliste (comme le gouvernement établi à Taïpei) ou communiste (comme le gouvernement de Pékin), et le territoire de cet État reconnu inclus l'Ile de Fromose qu'on appelle de nos jours Taïwan. C'est un fait de droit, et nul ne peut changer cela par décision unilatérale. C'est ainsi, autrement on verra la création unilatérale d'un nouvel État à chaque fois qu'il y aura conflit interne dans un pays du monde et que deux parties contrôlent une partie du territoire d'un pays.

... Taiwan est l'équivalent de la Corée du Sud. Si la Corée du Sud peut être un pays indépendant, pourquoi pas Taiwan? ...

C'est que, officiellement, il n'existe qu'un seul État coréen à la base, et les Américains ne reconnaissent pas théoriquement le gouvernement de Corée du Nord, mais juste le fait accompli de son existence. Cela-dit, le point à relever ici c'est le caractère unilatéral, c'est-à-dire dire que Coréens du Sud et du Nord acceptent mutuellement cette division de leur territoire, de fait si ce n'est de droit, et à l'origine de cette séparation chacun des deux était reconnu par diverses parties de la communauté internationale de l'époque, alors que dans le cas de Fromose, aucune partie n'a jamais reconnu l'existence d'un État tawanaïs, mais plutôt les uns reconnaissaient soit le gouvernement de Pékin soit celui de Taïpei comme pouvoir légitime de l'Etat chinois tout entier, et c'était bien Taïpei qui occupait le siège de la Chine à l'ONU jusqu'en 1971.

... Le régime chinois doit progresser sur la voie de la démocratie et des droits de l'homme pour séduire et convaincre ...

Pour être honnête, cela ne me regarde pas vraiment. Comment, sous quel régime et par quel gouvernement les Chinois doivent être gouvernés est le problème des Cinois, et je ne m'estime pas habilité à leur dicter ce qu'ils doivent faire ou ne pas faire dans ce domaine. La Chine est un État souverain. Le seul élément qui m'intéresse dans cette affaire est celui du droit (ou non) de Taïwan à faire sécession, et le droit (ou non) de la Chine à refuser qu'une partie de son territoire selon le Droit international fasse sécession par décision unilatérale et sur instigation de puissance(s) étrangères.

Par exemple, pourquoi n'adoptes-tu pas la même posture dans le cas de la Catalogne ? De Chypre ? De la Corse ? ... etc.

[Anzoul]

C'est un fait de droit,

Paradoxe : tout d'abord est ce qu'on peut parler de droit quand on a affaire à un état autoritaire sous la dictature du parti unique comme c'est le cas de la Chine.

comme il a été cité Taiwan représentait la Chine a l'ONU jusqu'au 1971 au terme de cette année la Chine est admise à l'ONU tandis que Taïwan est exclu,donc si on se réfère encore au droit la Chine faisait partie de Taïwan mais il y a eu une guerre "civile" qui a conduit à la sécession de la Chine de Taïwan .
et la on tombe sur un autre paradoxe quand on affirme :

autrement on verra la création unilatérale d'un nouvel État à chaque fois qu'il y aura conflit interne dans un pays du monde et que deux parties contrôlent une partie du territoire d'un pays

.

c'est un fait avéré que les algériens, dans la mouvance révolutionnaire et anti-coloniales des années 60/70 ,étaient acquis à la cause de la Chine qui était de même essence et qui avait su comment s'assurer le leadership dans cette vague de lutte des pays du tiers-monde et du quart-monde contre le colonialisme et l'hégémonie occidental,on les voit naturellement donc continuer à soutenir la Chine comme ils soutiennent la Russie dans sa guerre contre l'Ukraine,cela n'a rien de rationnel mais uniquement c'est une question d'éducation d'un système redoutable dans le formatage des esprits que même le plus intellectuel et "libre" ne pourrait résister à sa remontée dans son subconscient.

[nassim]

Par exemple, pourquoi n'adoptes-tu pas la même posture dans le cas de la Catalogne ? De Chypre ? De la Corse ? ... etc.

Je suis pour une union entre Taiwan et la Chine mais une telle union doit se faire d'une manière pacifique et négociée, et non pas d'une manière forcée dans le cadre d'une invasion destructrice et cruelle. Similairement, je suis aussi favorable à une union entre les 2 Corées mais une telle union ne peut se faire que si la Corée du Nord avance sur la voie de la démocratie et des droits de l'homme.

Sinon, la Catalogne et la Corse sont des exemples différents de celui de Taiwan. A la création de l'ONU (référence historique), ces 2 territoires faisaient partie du Royaume d'Espagne et de la république française. Contrairement à Taiwan qui était une colonie japonaise avant de devenir une république autonome et indépendante de la république populaire de Chine. Les exemples de la Chine et de Taiwan me sembles plutôt comparables à ceux des 2 Corées.

En réalité, le Taiwan moderne est plus japonais que chinois puisque c'est le Japon qui a modernisé et développé Taiwan. Le Taiwan de 2022 est un pur produit du génie taiwanais et il est ainsi totalement pathétique pour le dictature communiste chinoise de parler de l'éventualité d'une invasion de Taiwan et de lavage de cerveaux des Taiwanais pour les forcer à devenir des esclaves du parti communiste chinois.

La seule option honorable et juste est celle d'une union négociée et approuvée par le peuple taiwanais.

[Harrachi78]

Ça ne répond pas à la question NASSIM.

Par exemple, les Catalans ont très démocratiquement voté pour leur indépendance, et ils sont -d'une certaine manière- bien moins "espagnols" que les Taïwanais ne sont "chinois", et ne sont pas moins démocrates et respectueux des Droits de l'Homme à Barcelone qu'à Madrid. Or, le gouvernement espagnol ne leur reconnaît pas ce droit et a même mis tous leurs leaders politique en tolle au nom du principe de souveraineté et d'integrité territoriale que garantit le Droit International à l'Etat espagnol. Pourquoi trouverais-tu cela normal pour l'Espagne et pas normal pour la Chine ?

NB : L'île de Fromose à été envahie et occupée par le Japon alors qu'il s'agissait d'un territoire chinois. Elle n'a jamais été un Etat indépendant ni même autonome avant. C'est une guerre-civile entre deux régimes qui se disputaient le pouvoir sur l'ensemble de l'Etat chinois qui a forcé la partie vaincue (Chine Nationaliste) à se barricader dans la partie du territoire chinois dont elle avait encore le contrôle, l'île de Formose en l'occurrence d'où il continua à se proclmer gouvernement légitime de la Chine jusqu'en 1971. Donc, du point de vue du Droit International, une indépendance unilatérale de cette portion du territoire chonois équivaut à une sécession et à rien d'autre que cela, exactement comme ça serait le cas pour la Catalogne, et comme c'est déjà le cas pour la République turque de Chypre, ou encore pour les Républiques de Louhansk et Donetsk en 2014 en Ukraine ... etc.

[xenon]

Similairement, je suis aussi favorable à une union entre les 2 Corées mais une telle union ne peut se faire que si la Corée du Nord avance sur la voie de la démocratie et des droits de l'homme.

c'est très improbable Nassim ,les deux Corées sont des satellites sous tutelle Chinoise et américaine qui ont leur importance dans l'échiquier géopolitique du sud est asiatique ,la réunification des deux pays ne pourra se faire que par l'effondrement du régime nord coréen et l'absorption de cet Etat par son voisin du sud ,mais cette éventualité n'arrange ni les américains, ni les chinois ni les japonais ,la Corée du nord est un faire valoir utile pour tous .

[Harrachi78]

nassim

The Scottish government cannot hold an independence referendum without UK government’s consent, Supreme Court rules.

BBC

Ça vient de tomber là ... lol

Pour rappel, l'Ecosse est théoriquement un Etat distinct de l'Angleterre, les deux pays n'étant unis que par le fait que c'est la même personne qui règne simultanément sur les deux. Chacun garde donc sa personnalité politique et juridique, ses lois, ses coutumes, ses institutions, son parlement ... etc.

Or, tu conviendra certainement qu'il n'y pas de problème de Droits de l'Homme ou de démocratie en Ecosse comme en Angleterre. De quel droit alors le gouvernement britannique empêche-il les Ecossais de décider librement de rester dans le Royaume-Uni ou d'en sortir si ca leur chante ?

[Cell]

De quel droit alors le gouvernement britannique empêche-il les Ecossais de décider librement de rester dans le Royaume-Uni ou d'en sortir si ca leur chante ?

du droit de celui qui a battu William Wallace à FALKIRK .......

[Harrachi78]

Cell

Ça c'est ce qui a valu aux rois d'Angleterre de devenir "aussi" rois d'Ecosse ... lol ... Ça n'explique pas pourquoi les Ecossais d'aujourd'hui n'auraient pas ce même droit qui, si j'en crois l'opinion de Nassim par exemple, serait tout à fait légitime de se séparer unilatéralement de la Chine.

[kamel075]

Le colonel de l'armée de Taïwan pose sur une photo en s'engageant à se rendre si la Chine attaque. beaucoup de soldat de Taïwan disent qu'il ne tirera jamais sur un frère chinois