Sahara : Condoleezza Rice et Ban Ki-moon mettent à nu L’amateurisme du Polisario

[Bachi]

Le probleme n'est pas vraiment comment l'autonomie serait negociee, une autonomie bien negociee reste toujours une autonomie...

Encore une fois, des autonomies, il en existe de tous les niveaux.
L'autonomie du Québec sous souveraineté centrale canadienne dépasse largement l'indépendance effective d'un Maroc pourtant indépendant et souverain. Y a des autonomies, par contre, ne voulant rien dire, comme l'autonomie des régions mexicaines ou péruviennes. Tout dépend donc du contenu et de l'étendue de cette autonomie. C'est pour cela que je te disais qu'il faut attendre voir avant de vendre la peau de l'ours.
De mon côté, même si peut-être je suis trop optimiste, la position américaine est une de gagnant/gagnant. Le Maroc gagnera sa souveraineté sur le SO et le Polisario gagnera une indépendance limitée.

Le probleme est ce que signifierait cette defaite ideologique aux generaux qui ont mise 3 decennies, leur credibilite et des millions de dollars pour arriver a... walou. L'acceptation d'une autonomie par le polisario = bye bye le leadership regional tant convoite du palais el mouradia.

Là, tu fais dans l'amateurisme tendancieux. Je sais, tu n'es pas le seul et c'est de bonne guerre.

[zakaria89]

+1 Bachi

l'autonomie est faite pour des vrais pays federaux , et non pour une monarchie du sultan

je ne crois pas a cette autonomie élargie, et je ne crois pas que le poliz gagnera qulque chose du maroc

[ayoub7]

Encore une fois, des autonomies, il en existe de tous les niveaux.
L'autonomie du Québec sous souveraineté centrale canadienne dépasse largement l'indépendance effective d'un Maroc pourtant indépendant et souverain.

Ah bon? je me marre Pourtant la derniere fois que j'ai mis pied a Montreal j'aurais jure que le Quebec etait une province canadienne.

Y a des autonomies, par contre, ne voulant rien dire, comme l'autonomie des régions mexicaines ou péruviennes. Tout dépend donc du contenu et de l'étendue de cette autonomie. C'est pour cela que je te disais qu'il faut attendre voir avant de vendre la peau de l'ours.

Mon ami, une autonomie est une autonomie et est sous souverainete d'un etat. Tupeux tourner la chose sur tous les angles, il y aura toujours une autorite centrale pour chapeauter la region.

De mon côté, même si peut-être je suis trop optimiste, la position américaine est une de gagnant/gagnant. Le Maroc gagnera sa souveraineté sur le SO et le Polisario gagnera une indépendance limitée.

Bah voila, on est d'accord... si ca console le polisario d'appeller l'autonomie sous souverainete marocaine une "independance limitee", pourquoi pas lol, tout serait bon pour camoufler l'echec.


Citation:
Le probleme est ce que signifierait cette defaite ideologique aux generaux qui ont mise 3 decennies, leur credibilite et des millions de dollars pour arriver a... walou. L'acceptation d'une autonomie par le polisario = bye bye le leadership regional tant convoite du palais el mouradia.

Là, tu fais dans l'amateurisme tendancieux. Je sais, tu n'es pas le seul et c'est de bonne guerre.

Oh que non, c'est tres loin d'etre de l'amateurisme tendancieux, l'amateurisme lui est celui qui voudrait faire croire qu'Alger est "neutre" ou s'en tape que le Maroc gagne sur cette affaire ou pas. C'est n'avoir rien compris aux soubassements de cette histoire et a ses vrais raisons d'etre. C'est ce que j'appellerais de l'amateurisme amateur.

Perso, je crois que le Maroc suivra une autonomie a l'espagnol, c'est l'exemple le plus proche d'autonomies qui fonctionnent parfaitement dans un etat, avec leurs specificites regionales pour le bien collectif d'un etat centralise qui assure leur securite et leur prosperite.

[Bachi]

Ah bon? je me marre Pourtant la derniere fois que j'ai mis pied a Montreal j'aurais jure que le Quebec etait une province canadienne.

Si tu m'avais bien lu, tu te serais peut-être marré moins.
J'ai bien écrit que le Québec était sous souveraineté centrale canadienne...
Mais seulement, l'état du Québec, constitutionnellement bénéficie autant d'autonomies que n'importe quel état indépendant.
Le Québec a même le droit constitutionnel de faire cessession; il suffit qu'une majorité populaire l'exprime dans un référendum.
Il a le plein pouvoir de ses richesses. Il a le plein pouvoir sur sa sécurité publique intérieure. Il a le plein pouvoir sur les droits du travail, de la langue, de l'éducation, des impots, des taxes, etc..etc..
Il est membre à part entière de la francophonie, il aura bientôt une voix même à l'Unesco.
Et le meilleur, c'est que depuis trois ans, il est reconnu par le Canada aux québécois de faire nation...
Mais tu ne connais que dalle le Québec, à part peut-être bien une rue ou deux à Montréal...

Mon ami, une autonomie est une autonomie et est sous souverainete d'un etat. Tupeux tourner la chose sur tous les angles, il y aura toujours une autorite centrale pour chapeauter la region.

Encore une fois, tes connaissances en la matière sont trop limitées.
Sache que l'autonomie d'une région par rapport au centre constitue toujours en droit un partage de souverainetés, un partage de juridictions...
Si tu crois qu'autonomie veut dire une municipalité dans un pays, c'est que tu ne connais que les autonomies du tiers monde.

Encore une fois, je ne sais fichtre rien de comment le polisario va négocier, ni jusqu'où le Maroc fera des concessions pour élargir le niveau de cette autonomie, mais les américains semblent chercher le consensus ( solution mutuellement acceptée) et je peux penser que la sortie de l'impasse se trouve dans la meilleure autonomie possible pour les sahraouis.
Attendons donc voir le résultat. Pour le moment, l'autonomie peut avoir une multitude de facettes.



Pour le reste, je crois que tu restes dans le tendancieux et les dénigrements de bonne guerre. ça ne mérite donc pas d'autres commentaires

[Cell]

Il a le plein pouvoir de ses richesses. Il a le plein pouvoir sur sa sécurité publique intérieure. Il a le plein pouvoir sur les droits du travail, de la langue, de l'éducation, des impots, des taxes, etc..etc..

etc etc etc ................ sauf la défense et le drapeau

et c ce que propose le maroc , c ce que proposait meme hassan 2 ....

mais bordeeeel de dieu , oubliez l'idée d'un maghreb avec 6 états , et on pourra discuter .

[chicha51]

De mon côté, même si peut-être je suis trop optimiste, la position américaine est une de gagnant/gagnant. Le Maroc gagnera sa souveraineté sur le SO et le Polisario gagnera une indépendance limitée.
Bachi
..................................

Le polisario n'est qu'une composante ( minoritaire)des sahraouis.

C'est à tous les sahraouis que l'autonomie est destinée et elle se réalisera à cours ou à moyen terme avec ou sans le polizabal.

Mieux elle concrétisera la fin de la centralisation pour voir émerger d'autres autonomies dans les régions aux specificités propres ( Rif , Souss etc..).

LE MODELE ESPAGNOL EN FAISANT FOI CAR ON EST JAMAIS AUSSI BIEN SERVI QUE PAR SOI MEME.

L'exemple marocain fera tache d'huile pour englober les regions de pays voisins là ou les revendications sont réprimées ( Kabyles) ou occultées ( sahraouis du centre et touaregs)

[absent]

Condoleezza Rice et Ban Ki-moon mettent à nu L’amateurisme du Polisario

et dire que boutef l'a invité à prendre la chorba !
tchorbi djanouns

monsieurs bouteflika faut vous reveiller, faut plus inviter n'importe qui à votre table, aller hop puni, au coin, tu recopiera 100 fois : je ne fais pas confiance à l'administration americaine...

[Bachi]

etc etc etc ................ sauf la défense et le drapeau

et c ce que propose le maroc , c ce que proposait meme hassan 2 ....

mais bordeeeel de dieu , oubliez l'idée d'un maghreb avec 6 états , et on pourra discuter .

Si ce que tu dis est vrai, soit que le Polisario a raté une belle occasion ou encore que l'offre de H2 ne présentait pas de garanties sérieuses.
Je ne sais absolument rien de cette offre.

[chicha51]

Si ce que tu dis est vrai, soit que le Polisario a raté une belle occasion ou encore que l'offre de H2 ne présentait pas de garanties sérieuses.
Je ne sais absolument rien de cette offre.

Bachi
..............................

Le probleme n'est ni le Polizabal ( qui n'a aucune autorité) , ni Hassan II qui aurait pu faire les concessions les plus extrêmes qui soient.

Le probleme c'est l'Algerie qu'aucune autonomie aussi large et même extra large soit elle n'arrangerait car son but c'est d'avoir un état croupion à sa solde qui encercle le Maroc bref une Wilaya déguisée ayant vue sur l'Atlantique.

[kamilo]

Le polisario n'est qu'une composante ( minoritaire)des sahraouis.

se qu'ils disaient les espagnols avant 1975.
aujourd'hui les marocains(les seuls dans ce monde) disent le sahara marocain,les espagnols disaient avant 1975 le sahara espagnol,les français disaient avant 1962 l'algérie française,la vérité le sahara appartient aux sahraouis et qui s'appelle le sahara occidental

[ayoub7]

Mais seulement, l'état du Québec, constitutionnellement bénéficie autant d'autonomies que n'importe quel état indépendant.

Non, une region autonome ne peut pas ni par essence ni par sa raison d'etre (region autonome dans un etat souverain) beneficier d'autant de prerogatives que n'importe quel etat independant, il y a et aura toujours des limites, le jour ou cette region aura toutes les prerogatives sans limite que l'etat a, on l'appellera un nouvel etat...et non region autonome. Excuses mon entetement legal, mais c'est ainsi, il faut etre maitre de l'elasticite des idees pour ne pas comprendre ce qu'est une autonomie, ce qu'est un etat et pourquoi la premiere ne peut pas etre la deuxieme...

Le Québec a même le droit constitutionnel de faire cessession; il suffit qu'une majorité populaire l'exprime dans un référendum.

Yup, ca c'est le modele quebecois, ils ont deja essaye, ca a foire, c'est toujours une autonomie qui a une grande dependance economique vis a vis du pouvoir central, qu'ils le veuillent ou non. On ne va pas comparer l'histoire nord americaine, l'histoire de la secession VS Confederation etc... Ces pays ont des systemes federaux tres solides qui se sont construits sur de longues guerres sanglantes et fratricides. Aux US, les citoyens peuvent porter les armes contre l'armee et le gouvernement s'ils le veulent, c'est leur facon de voir les choses, tant mieux pour eux...

Il a le plein pouvoir de ses richesses. Il a le plein pouvoir sur sa sécurité publique intérieure. Il a le plein pouvoir sur les droits du travail, de la langue, de l'éducation, des impots, des taxes, etc..etc..

Bessa7a, ce sont des canadiens et je suis heureux pour eux qu'ils aient le plein pouvoir de tout cela, si l'autonomie du sahara peut pousser a ce que les regions au MAroc aient le plein pouvoir de gerer leurs affaires dans 10-20 ans, cela ferait du pays un modele de democratie sans precedent dans le monde arabe.

Il est membre à part entière de la francophonie, il aura bientôt une voix même à l'Unesco.

Mbarek mass3oud.

Et le meilleur, c'est que depuis trois ans, il est reconnu par le Canada aux québécois de faire nation...

Super, bravo le canada, 3ou9ba la kabylie. Voila un exemple dont l'Algerie devrait s'inspirer. Au Maroc, on a une autre conception de la souverainete...

Mais tu ne connais que dalle le Québec, à part peut-être bien une rue ou deux à Montréal...

Non je ne suis pas un expert du Canada, ca n'a jamais ete ma tasse de the, j'ai quand meme bosse avec des canadiens pendant 8 ans et on a deja discute de la problematique identitaire de cette province. Je te laisse donc le "savoir", juste fais-en bon usage, mdr..

Bref, je ne vais pas rentrer avec toi dans des subtilites et des debats "j'ai dit - tu as dit" ou qui des 2 a plus de connaissances sur la superficie des magasins de Rene Levesques et de Ste Catherine, si tu concois qu'une autonomie se doit d'etre sous souverainete marocaine, c'est deja tres bien. Maintenant il suffit que ce dont tu es convaincu aujourd'hui soit la vision du leadership algerien et cette affaire sera en voie de resolution plutot que prevu..

[Bachi]

Non, une region autonome ne peut pas ni par essence ni par sa raison d'etre (region autonome dans un etat souverain) beneficier d'autant de prerogatives que n'importe quel etat independant, il y a et aura toujours des limites, le jour ou cette region aura toutes les prerogatives sans limite que l'etat a, on l'appellera un nouvel etat...

C'est seulement pour régler quelques confusions et corriger quelques erreurs...

1. Une région autonome, selon le partage des pouvoirs ( les souverainetés), aura des prérogatives que l'État central n'a pas...
Exemple: Les états unis d'Amérique ont plein de prérogatives auxquels Washington n'a aucun pouvoir, complètement exclu...
Le Québec a des prérogatives sur toutes les affaires internes ( éducation, santé, sécurité publique, transport, travail, langue, etc...) où Ottawa n'a aucun droit d'interférer et s'il le fait ( comme à certaines fois) elles sont déclarées inconstitutionnelles et donc annulées.
Voilà pour les prérogatives du centre et de la région.
Mais encore une fois, tout dépend de ce que le Maroc et le Polisario parviennent à négocier et si elles le font un jour. Ca pourrait très bien être une autonomie vide.

2. Concernant le statut d'état que tu ne sembles accorder qu'au centre, tu fais une grosse erreur de croire qu'une région ne peut être état...
Exemple:
États unis d'Amérique
Provinces et territoires canadiens sont tous des états, ayant tous les pouvoirs de taxation et de législation.

[ayoub7]

C'est seulement pour régler quelques confusions et corriger quelques erreurs...

1. Une région autonome, selon le partage des pouvoirs ( les souverainetés), aura des prérogatives que l'État central n'a pas...
Exemple: Les états unis d'Amérique ont plein de prérogatives auxquels Washington n'a aucun pouvoir, complètement exclu...
Le Québec a des prérogatives sur toutes les affaires internes ( éducation, santé, sécurité publique, transport, travail, langue, etc...) où Ottawa n'a aucun droit d'interférer et s'il le fait ( comme à certaines fois) elles sont déclarées inconstitutionnelles et donc annulées.
Voilà pour les prérogatives du centre et de la région

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Hum! c'est ce qu'on appelle "deleguer des pouvoirs", une filiale a des prerogatives specifiques a sa region, cela ne signifie pas qu'elle ne releve pas de la maison mere... Les "etats unis d'amerique", rien que ca! Tu continues a comparer l'incomparable. Laissons les US tranquille, ouvres un sujet dessus et on papotera sur l'histoire des US et pourquoi ils se sont constitues en confederation avec un gouvernement apres avoir mis en echec la secession Nord-Sud... Car si tu ne le sais pas encore, l'US sont des 'etats-unis' et non pas des 'autonomies-unies'

Encore une fois, je pense que tu as un grande probleme de discernation entre ce qu'est une region autonome et ce qu'est un etat.

On va faire court : l'andalousie est une autonomie, le texas est un etat...

Mais encore une fois, tout dépend de ce que le Maroc et le Polisario parviennent à négocier et si elles le font un jour. Ca pourrait très bien être une autonomie vide.

Comme j'ai dit avant, la negociation n'est pas un probleme, quand le polisario signera qu'il laissera tomber sa demande farfelue d' "independance" et de creation d'etat, on discutera d'autre chose, d'ailleurs ils discuteront entre eux la plupart du temps, l'embrillon de l'autonomie est deja dans le corcas avec les cheikhs sahraouis qui le constituent.

2. Concernant le statut d'état que tu ne sembles accorder qu'au centre, tu fais une grosse erreur de croire qu'une région ne peut être état...

tres rigolo, t'es serieux la? ok je le repete, une region autonome ne peut etre un etat. Oui le centre d'un pays qui contient des autonomies est le coeur d'un etat.

Exemple:
États unis d'Amérique

Wa naaaari, "ETATS UNIS d'amerique" sont des ETATS UNIS et non des AUTONOMIES UNIES.

Provinces et territoires canadiens sont tous des états, ayant tous les pouvoirs de taxation et de législation.

Idem pour le Canada.

Est-ce si difficile a comprendre?

On te parle d'autonomie dans le cadre de la souveraintete et le territoire marocain, tu nous sors l'exemple d'etats unis .

Tse quoi, tu as raison, une region autonome est un etat et a les memes prerogatives sinon plus qu'un pouvoir central. Passons a autre chose.

[Bachi]

Idem pour le canada, ca veut dire quoi ?
Est-ce une question de démocratie, de richesse, d'avancement, ou quoi ?
Ou est-ce comme ton truc :" états unis et non autonomies unies"
Tu es vraiment bleu sur ces questions. Tu devrais te documenter davantage.
Le Chiapas qui est une région autonome du Mexique est bien un état...
L’État, c'est d'abord et avant tout une des formes d'organisation politique et juridique d'une société (en tant que communauté de citoyens ou de sujets ) ou d'un pays...
D'une société ou d'un pays. LA région dont on parle ici, c'est le S.O, parler d'autonomie de cette région, qualifiée de surcroît d'élargie, veut bien dire qu'on reconnaisse une communauté, une société. Pour fonctionner, il lui faut bien un gouvernement et qui dit gouvernement dit bien pouvoirs, au moins de taxation, et qui dit taxer dit bien légiférer. On est bel et bien dans le cas d'un état autonome.
C'est le cas des états dont je te parlais, états unis d'Amérique, provinces et territoires canadiens, état du Chiapas au Mexique, États autonomes de bolivie, du Brésil...La liste est vraiment très longue.
Cesse de d'entêter et surtout d'avoir une conception tiermondiste de l'autonomie.
Je ne crois pas que faire du SO une wilaya comme les autres, au pouvoir émasculé par un état central, serait acceptable dans ces négociations. Ce serait trop ridicule de penser que les sahraouis qui revendiquent le statut de peuple souverain reculeraient de leur revendication d'indépendance pour une coquille vide que tu sembles leur réserver.

[ayoub7]

Yeah no doubt, je prefere la version de l'autonomie d'un pays tiers mondiste comme l'espagne, je te laisse la version développée du... Chiapas ! Keskon ne lit pas parfois