Message de Dieu à ceux qui croient que Dieu est une trinité:

[Tomi]

Myra21

Comme tu le fais en ce moment , voilà une citation qui ne laisse aucun doute sur le Messager Mohamed (SAW)...
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Le prophéte Mohammed pbsl nommément cité dans la bible:

Dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire le nom Muhammad.

Quoi de plus clair pour une prophétie

חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָ

Hiko mamtakim vé khulo Mahamad im , zé dodi vé zé réi , bnot yarushalaim .

Voici les différentes traductions que l'on peut rencontrer, elles mettent en relief la volonté de cacher le nom Mu h ammad en traduisant sa signification.
Cantique 5.16
Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme .
Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem!
(Bible Louis Segond)

Cantique 5.16
Son palais est la douceur même ; et tout sont être est l'objet même du désir .
Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem !
(Bible TOB) Le suffixe « im » marque habituellement le pluriel, or, ici, nous avons affaire à un pluriel de majesté, tel que celui d'élohim (pluriel d'éloha), ou celui d'adonaï (pluriel d'adon). Cet particularité de certaines langues, tel que l'arabe, l'hébreu ou le français, permet à une personne d'affirmer sa noblesse, c'est le cas pour Dieu, ou un monarque. On se souvient tous du « Nous de majesté » utilisé jadis, par les rois de France.
מחמדּ
מַחמ
מֻחמדּ
Il est remarquable que ce soit la translitération parfaite de l'arabeمحمدen hébreu מחמד.
Le suffixe « im » ajouté, nous lisons Mouhamad-im .

Une autre chose qu'il serait interessant de prendre en compte, est le fait que les termes Chéri (dodi)[ 1 ] (sauf Proverbes ) et ami (rai)[ 2 ], peuvent aussi être traduit par oncle et voisin.
En effet, dodi est traduit seize fois par oncle, dans toute la Bible. Et rai est traduit par voisin cent-deux fois, et seulement dix fois par ami.
Si nous traduisons correctement d'après ce qui précède : Tel est mon oncle, tel est mon voisin, Filles de Jérusalem! devient un référence claire à la descendance d'Ismaël.

Il se trouve que je sais lire l'hébreu.
Le mot maH(a)mad a un deuxième "a" très court qui n'est souvent pas prononcé. D'où la transcription fréquente maHmad (machmad pour les transcriptions d'origine germanique).

MaHmad est au pluriel ce qui provoque le redoublement du "d", d'où maHmaddim. Il y a un point dans le "d" qui correspond à la chadda arabe. Le pluriel est ici un intensif qui peut se traduire par "très".

MaHmad est un participe qui dérive de la racine Hmd qui en hébreu indique ce qui est désirable.
Donc "ve-khull-o maHmaddim" veut dire "et(=ve) tout(khul) en lui(-o) est très(le pluriel) désirable(maHmad)".

Le seul point commun avec le nom Mouhammad est que maHmad et lui sont construits sur la même racine sémitique H-m-d désir, louange.

En hébreu elle a gardé le sens de désir, et en arabe le sens de louange.

En résumé, maHmaddim concerne ce qui excite le désir des femmes envers les hommes.

Dôd veut dire oncle, ami, amant. Dôd-î veut dire "mon chéri" ou "mon oncle". Il parait évident que c'est le sens de "mon chéri" dans le Cantique des Cantiques, en arabe Habîb-î.

[oko]

Tu auras pas mal de problèmes a convaincre un concordiste Tomi, j'ai l'expérience dans d'autres domaines.

[Tomi]

Oko

Tu auras pas mal de problèmes a convaincre un concordiste Tomi, j'ai l'expérience dans d'autres domaines.

J'avoue que pour moi les concordistes étaient comme des bêtes rares et curieuses, qu'on rencontre une fois dans sa vie ou pas du tout. Je parle bien sûr pour ici en Europe.

Des contacts avec certains évangéliques et les TdJ, m'en on fait connaitre. Et depuis que je suis sur les forums musulmans c'est l'avalanche. Même parfois les mormons s'y mettent.

[humanbyrace]

mrs Oko et Tomi puis je vous poser ces quelques questions
1/etes vous des missionnaires?et pkoi voulez vous faire convertire ceux ayant une religion differente que vous?
2/faut il que tous aie la meme religion quitte a detruire les specifites des peuples?
3/est ce que un monde de paix et de respect n'est envisageable que s'il aura la meme religion?
4/si vous etiez ne dans une famille musulmane feriez vous la meme chose mais cette fois envers les non musulmans?
5/pkoi en tant que occidentaux vous ne faites pas le proselytisme des religions purement europeenes et occidentales comme le paganisme grec et germain et ses Zeus Valhala et Apollon?
Et au lieu de cela vous venez faire le proselytisme d'une religion semite moyen-orientale chez des orientaux qui adherent a la version 3 finale de cette meme religion?
6/ne trouvez pas que tous ces debats sur la religion sont des dialogues de sourds d'esprit enfantin ou chacun veut se montrer ayant la juste cause et religion et les autres des stupides qu'il faut coute que coute faire entrer au chemin juste?
7/ne voyez vous pas que si la diversite religieuse va etre source de discorde et un pretexte pour l'imperialisme politique mieux vaut n'en pas avoir?

Et depuis que je suis sur les forums musulmans c'est l'avalanche. Même parfois les mormons s'y mettent.

Cette derniere phrase tres representative du jargon des web-missionnaires n'est pas correcte car je crois bien que ceci n'est pas un forum musulman(d'ailleurs ya t'il un forum qui a une religion?)

J'avoue que pour moi les concordistes étaient comme des bêtes rares et curieuses,

Cette derniere pharse est tout simplement fasciste odieuse suprematiste imperialiste et exclusionniste qui montre un fanatisme sectaire digne des ideologues du klu klux clan et pas d'homme de religion sense etre celle de l'amour et du humanisme.

[humanbyrace]

Muhammad en a commis aussi, c'est bien pour cela qu'il a réussit l'exploit d'exterminer la présence juive en Arabie

Encore une fausse affirmation.

En effet il y avait bien plus que cette tribu juive

Beuacoup de tribus hebreuse juive ou arabe juive qui ont vecu en Arabie pendant et apres le regne du prophete Mohammed.

La plupart se sont convertis a l'islam mais restent de nos jours memes des juifs en arabie(Yemen,Bahrein,Oman,Koweit etc etc....)

Pour le poeme que vous avez ecrit il est aussi subjectif que insense.

En effet tu veux juger des humains du 7eme siecle avec une morale de notre 21 eme siecle.

Aussi tu ne t'attardes pas sur le fait qu'en plus de sa nature comme prophete divin mohammed (a la difference de Jesus)etait le chef d'un etat du 7eme siecle avec tout ce que cela implique d'alliances,guerres et autres.

7eme siecle veut tout dire(voire l'histoire de l'humanite a cette periode)

[oko]

bonjour humanbyrace

mrs Oko et Tomi puis je vous poser ces quelques questions
1/etes vous des missionnaires?et pkoi voulez vous faire convertire ceux ayant une religion differente que vous?

Alors là pas du tout (je parle pour moi) ! Je suis algérien et je parle de ma Foi pour que les musulmans comprennent pourquoi je n'ai pas la même Foi qu'eux. Je n'ai pas la prétention de "savoir" mais j'ai seulement la prétention de "croire".
Convertir est une très grande responsabilité, je ne suis pas habilité a le faire parce que je risque aussi de convertir des gens qui donneront une mauvaise image de ma spiritualité. Un chrétien témoigne de sa Foi, comme les premiers chrétiens le faisaient pas plus, ensuite, chacun est libre de choisir sa voie

2/faut il que tous aie la meme religion quitte a detruire les specifites des peuples?

Non il ne faut détruire aucune religion, la religion c'est la liberté de conscience et la liberté de conscience est l'indice fondamental des sociétés libres. Mais seulement quand on critique la religion des autres, il faut s'attendre a être critiqué à son tour

3/est ce que un monde de paix et de respect n'est envisageable que s'il aura la meme religion?

Non au contraire, il faut que les gens puisse avoir la Liberté de chosir leur religion en toute conscience, c'est ça la véritable liberté dans la diversité

4/si vous etiez ne dans une famille musulmane feriez vous la meme chose mais cette fois envers les non musulmans?

Je suis né dans une famille musulmane et j'ai choisi de devenir Chrétien, d'autres sont nés dans une famille chrétienne et deviennent musulmans ou autres, c'est leur liberté et c'est ce que je souhaite

5/pkoi en tant que occidentaux vous ne faites pas le proselytisme des religions purement europeenes et occidentales comme le paganisme grec et
germain et au lieu de cela vous venez faire le proselytisme d'une religion semite moyen-orientale chez des orientaux qui adherent a la version 3 finale de cette meme religion?

Parce que nous sommes libre de choisir notre religion, le Christianisme a plus de 2000 ans d'histoire et il n'est pas né de la dernière pluie en occident

6/ne trouvez pas que tous ces debats sur la religion sont des dialogues de sourds d'esprit enfantin ou chacun veut se montrer ayant la juste cause et religion et les autres des stupides qu'il faut coute que coute faire entrer au chemin juste?

Oui c'est vrai, mais myra est plus apte a te répondre, c'est elle qui a créé ce fil, moi je ne fais que répondre a ses critiques, je pense qu'elle ne s'attendait pas a ce que je l'approuve sur tout, lol !

7/ne voyez vous pas que si la diversite religieuse va etre source de dsicorde et pretexte d'imperialisme politique mieux vaut n'en pas avoir?

Il faut être libre de ne pas avoir de religion et libre d'avoir une religion, c'est ce que je crois et je crois aussi que le religieux doit être séparé de la gestion de la cité, ça c'est pour évité toutes les dérives religieuses

[Tomi]

Humanbyrace

mrs Oko et Tomi puis je vous poser ces quelques questions
1/etes vous des missionnaires?

J'aime bien ton pseudo. Chaque fois que je devais entrer en Thailande et qu'il fallait indiquer sa "race" (eh oui!) sur les formulaires de visa, je répondais "race humaine".

Non je ne suis pas un missionaire. Je suis allergique aux religions établies, alors de là à être le missionaire de l'une d'elle...
Je suis juste le missionaire du bon sens et de la vérité.

et pkoi voulez vous faire convertire ceux ayant une religion differente que vous?

Je me contente de discuter avec eux et de les contester quand ils disent une erreur à mes yeux.

2/faut il que tous aie la meme religion quitte a detruire les specifites des peuples?
3/est ce que un monde de paix et de respect n'est envisageable que s'il aura la meme religion?

Adresse-toi aux nombreux musulmans qui rêvent d'un monde dominé par l'islam.

4/si vous etiez ne dans une famille musulmane feriez vous la meme chose mais cette fois envers les non musulmans?

Si j'étais né dans une famille musulmane je serais devenu non-musulman, comme je suis devenu non-chrétien alors que je suis né dans une famille chrétienne.

5/pkoi en tant que occidentaux vous ne faites pas le proselytisme des religions purement europeenes et occidentales comme le paganisme grec et
germain et ses Zeus Valhala et Apollon et au lieu de cela vous venez faire le proselytisme d'une religion semite moyen-orientale chez des orientaux qui adherent a la version 3 finale de cette meme religion?

Très simple, parce que toutes les religions que tu as citées sont des inventions des hommes.

6/ne trouvez pas que tous ces debats sur la religion sont des dialogues de sourds d'esprit enfantin ou chacun veut se montrer ayant la juste cause et religion et les autres des stupides qu'il faut coute que coute faire entrer au chemin juste?

Je suis d'accord en grande partie avec toi.

7/ne voyez vous pas que si la diversite religieuse va etre source de dsicorde et pretexte d'imperialisme politique mieux vaut n'en pas avoir?

Ca dépend, la religion peut être la meilleure ou la pire des choses. Pour ma part je n'adhère pas aux religions établies.

Et depuis que je suis sur les forums musulmans c'est l'avalanche. Même parfois les mormons s'y mettent.


Cette derniere phrase tres representative dum jargon des web-missionnaires n'est pas correcte je crois car je crois bien que ceci n'est pas forum musulman(d'ailleurs ya t'il un forum qui a une religion?)

On dit forum musulman par facilité.

J'avoue que pour moi les concordistes étaient comme des bêtes rares et curieuses,

Cette derniere pharse est tout simplement fasciste odieuse suprematiste imperialiste et exclusionniste qui montre un fanatisme sectaire digne des ideologues du klu klux clan et pas d'homme de religion sense etre celle de l'amour et du humanisme.

C'est peut-être le mot "bête" qui te fait réagir. Ce n'est pas du tout ce que tu penses. "Bête rare" est une expression toute faite qui désigne une personne que l'on ne rencontre pas souvent. Je m'adressais à Oko qui m'aura compris.

[humanbyrace]

Merci pour vos explications interessantes et qui ont annule mes premiers ressentiments negatifs a vos postes.

[oko]

Beuacoup de tribus hebreuse juive ou arabe juive qui ont vecu en Arabie pendant et apres le regne du prophete Mohammed.

C'est ce qu'on dit, on dit aussi que Abou Sufiane est devenu musulman, mais cela ne veut pas dire qu'il l'ait été vraiment. De fait, a chaque fois que l'on utilise la violence pour imposer une religion, on est jamais sûr d'avoir été convainquant

En effet tu veux juger des humains du 7eme siecle avec une morale de notre 21 eme siecle

Nous parlons du dernier prophéte de Dieu, du moins c'est ce que croient les musulmans d'autant plus que le Coran dit que c'est "l'excellent model a suivre". Les Chrétiens n'ont pas de sunnah, du moins, l'on peut être chrétien sans essayé de faire comme faisait le Christ.

Aussi tu ne t'attardes pas sur le fait qu'en plus de sa nature comme prophete divin mohammed (a la difference de Jesus)etait le chef d'un etat du 7eme siecle avec tout ce que cela implique d'alliances,guerres et autres.

Je me base sur a tradition biblique de la définition d'un prohéte (surtout si l'on parle du dernier qui pour moi est Jean le Baptiste), les excès inévitable lié au pourvoir font que ni Salomon, ni David sont considérés comme des prophètes

7eme siecle veut tout dire(voire l'histoire de l'humanite a cette periode)

oui je sais, et justement ce n'est pas une raison de revenir aux pires moment de l'AT, c'est ce que pense un chrétien comme moi. Pour un musulman c'est une autre histoire

il est passé ou ton précédant post, lol !

[myra21]

A oko et Tom:
Je vais vous posé une question :
1/ que voulez vous dire par bète curieuse?
c'est votre secte religieuse qui vous à pas appris à faire une difference entre un homme et une bète?
2/ Pouvez-vous m'expliquez comment se fait-il que votre religion ne soit né qu'au 15em siècle alors que l'ancien testamment date de trente six siècle et le nouveau date de 21 siècle .
Ils vous à fallut 22 siècle et la venue de 2 hommes (calvin et luther)
pour découvrire que les chretiens (catholiquess) vous menaient en bateau dépuis 15 siècles c'est peut étre du a votre ignorance.
Et surtout à la suite des retouches faites sur les ecrits par les differents representants de St pièrre?
Pour finir vous étes tous les 3 des precheurs évangilistes , mais sachez que chez les vrais musulmans il n'y a rien chassez allez voir ailleurs peut étre à la nouvelle-guiné vous aurez qques choses à vous mettre sous la dent.

[myra21]

12 arguments contre LA TRINITE

Ceux ci sont 12 points à signaler avant d'entamer l'etude de la trinité , ces points présentant aussi des arguments contre la doctrine de trinité :

1) La doctrine de trinité est inacceptable par la logique , Les hérésies sont souvent des tentatives de ramener cette foi trinitaire à quelque chose de plus simple à comprendre, Cliquez ici pour des démonstrations logiques prouvant que cette doctrine se contredit totalement avec la logique humaine.
2) Dans la bible , jésus n'a jamais parlé de trinité , est il normal que cette doctrine qui est la base de la foi chrétienne ne soit pas prononcée par jésus, pour cela , les théologiens se sont trouvé dans l'obligation d'interpréter quelque textes pour prouver la trinité,.
3) la doctrine de trinité ne fut reconnue que lors des conciles œcuméniques , la pluparts des chrétiens de cette époque étaient contre cette doctrine , parmi eux les ariens .
4) Les livres de l'Ancien Testament affirment tous que Dieu est unique, éternel, tout-puissant, que rien ne peut donner une idée de sa forme, ni de son essence, qu'il est immatériel et sans forme. Ce point est trop connu pour qu'il soit besoin de multiplier les citations à l'appui.
5) L'adoration d'un être autre que Dieu est expressément défendue dans plusieurs endroits de l'Ecriture (Exod. XX. XXXIV ) . D'après le Deut. (XIII.), le prophète ou voyant, qui prêcherait l'adoration d'un autre que Dieu, doit être mis immédiatement à mort, quoiqu'il eût opéré de grands miracles ; la même peine est prescrite pour tout parent ou ami qui inviterait secrètement à cette adoration ; au chap. xvii. du même livre, il est dit que l'homme ou la femme qui adorerait un autre que Dieu doit être lapidé sans pitié.
6 ) La doctrine de la Trinité n'a été connue d'aucun peuple, depuis Adam jusqu'à Moïse ,sans parler des autres peuples qui n'entendirent jamais parler de trinité constituée de jésus et le saint esprit,: nous ne nous occuperons pas des prétendues allusions à ce dogme que ses partisans ont voulu trouver dans quelques passages de la Genèse, parce que, pour nous, ces passages sont en réalité altérés, et l'allusion, que les Trinitaires s'imaginent y trouver, ne repose que sur une interprétation purement imaginative et forcée des textes. Il n'est pas nécessaire de prouver que cette doctrine n'est pas dans la loi Mosaïque ; tous ceux qui ont lu la bible qui se trouve actuellement entre les mains des Juifs et des Chrétiens le savent très bien. Jean Baptiste lui-même, jusqu'à sa mort, douta de la nature et de la mission de Jésus ; on voit par le 11 e chap. de Matthieu, qu'il envoya deux de ses disciples à Jésus, pour lui demander s'il était Celui qu'on attendait. Si Jésus était vraiment Dieu, il faudrait accuser Jean Baptiste d'impiété, car c'est une impiété que de douter de Dieu : on ne conçoit pas qu'il ait pu ne pas reconnaître son Dieu, du moment qu'il était son prophète, et même le plus grand des prophètes, ainsi que l'a déclaré Jésus lui-même (Matthieu loc.cit.), si le plus grand des prophètes et contemporain de Jésus n'a pas eu connaissance de sa divinité, on doit excuser les prophètes précédents de l'avoir ignorée. A plus forte raison doit-on excuser les docteurs juifs, depuis Moïse jusqu'à nos jours, de ne pas l'avoir connue. Dieu, dans son infinité et dans la plénitude de ses attributs, de sa perfection, existe de toute éternité ; si le dogme de la Trinité était vrai, Moïse et les autres prophètes hébreux auraient dû l'expliquer de la manière la plus claire ; il est vraiment étrange que ce dogme, si essentiel au salut, selon les Trinitaires, soit resté lettre close pour tous les prophètes, depuis Moïse jusqu'au Christ.
Moïse a exposé, de la manière la plus détaillée, et avec une insistance qui semble parfois excessive, les prescriptions les moins importantes en leur donnant la sanction des peines les plus sévères : et cependant il n'a pas fait la moindre allusion à cette doctrine, pourtant si essentielle selon ses adeptes ; mais ce qui est encore plus étrange c' est que Jésus lui-même ne se soit jamais expliqué sur cette doctrine : qu'il n'ai jamais dit par exemple : Dieu est un composé de trois personnes, le père, le Fils, et le St.Esprit, et la personne du Fils est, avec ma personne dans tel ou tel rapport ou d'une manière que votre intelligence ne peut pas arriver à comprendre : qu'il vous suffise de savoir le fait, et de le croire aveuglément . ou quelque autre chose de semblable ; mais les partisans de la Trinité ne peuvent produire de Jésus que quelques paroles, énigmatiques et peu claires. L'auteur du "Mizan Elhaqq". dit dans son livre intitulé « Miftah-ul-asrar ». (Clef des Secrets) : "Si on nous demandait pourquoi le Christ n'a pas dit clairement, 'Je suis Dieu', nous répondrions :
1) (Cette première réponse inadmissible en elle-même, n'ayant rien à faire avec le point en discussion nous la passons outre)
2) Qu'aucun n'aurait pu comprendre ce rapport et le concilier avec l'idée de l'unité de Dieu, avant la résurrection de Jésus et son ascension au ciel ; s'il avait dit qu'il était Dieu, ses disciples et les Juifs auraient pris cela dans le sens d'une divinité corporelle et visible, ce qui est une erreur. C'est encore là une des choses auxquelles Jésus faisait allusion quand il disait à ses disciples ; Il y a bien des choses que je ne vous dis pas, parce que vous ne pourriez les comprendre, mais quand viendra cet Esprit de vérité'. (Jean XVI. 12, 13)".

[myra21]

]


Le même auteur ajoute dans un autre endroit . "Les docteurs juifs voulurent manière énigmatique et obscure" Les deux raisons données par l'auteur du Mizan sont d'une extrême faiblesse. Dire que les auditeurs du Christ ne l'auraient pas compris s'il avait pu leur faire part de sa divinité, tout en leur disant que le rapport de l'union du Fils avec le corps humain qu'il avait revêtu était au dessus de leur intelligence, et qu'il fallait se contenter de savoir qu'il était Dieu sous un autre rapport que celui du corps. L'impuissance de comprendre cette relation des deux natures subsiste après comme avant l'ascension du Christ, car jusqu'à présent aucun théologien n'a réussi à la déterminer ; et tout ce qu'ils en ont dit n'a servi qu'à augmenter la confusion dans les idées, aussi, voyons-nous les théologiens protestants s'abstenir de toute explication ; et l'auteur du Mizan avoue lui-même, en plusieurs endroits, que la chose est au dessus de notre compréhension.
Quant à la seconde raison donnée par cet auteur, elle est tout aussi faible. Le Christ n'est venu, selon les Chrétiens, que pour servir de victime expiatoire des péchés du monde ; il savait qu'il serait crucifié par les Juifs, et prévoyait même le temps où sa crucifixion aurait eu lieu ; il n'avait donc rien à craindre de la part des Juifs, en exposant le dogme de la Trinité ; il est vraiment étrange que le Créateur du ciel et de la terre, l'Etre tout-puissant, ait eu peur de ses créatures, et qu'il ait craint de faire connaître un dogme aussi essentiel au salut éternel, quand ses serviteurs Isaïe, Jérémie, Jean-Baptiste. n'ont jamais hésité à dire toute la vérité, et ont même exposé leur vie, pour accomplir leur mission. N'est il pas encore plus étrange que le Christ ait craint d'exposer cette doctrine, quand on le voit attaquer hardiment les mœurs de son siècle, dire aux Pharisiens les plus rudes vérités, et les appeler conducteurs aveugles, hypocrites. insensés , sépulcres blanchis, vipères. (Matthieu XXIII., Luc XI.). On ne peut pas croire que celui qui était si courageux à dénoncer le mal, ait pu hésiter à faire part d'un dogme dont dépend le salut éternel. Il résulte, donc, des paroles du Miftah, que le Christ n'a jamais parlé aux Juifs de sa divinité d'une manière explicite, et que cette doctrine leur était même si antipathique qu'ils voulaient lapider Jésus pour y avoir fait allusion d'une manière énigmatique l
6 bis) Le Nouveau Testament nous dit en plusieurs endroits qu'il est impossible de voir Dieu en ce monde (Jean 1. 18) : " Personne n'a jamais vu Dieu ". (1 Ep. à Tim. VI. 16) : " Personne n'a jamais vu et ne pourra le voir ". ( 1 Ep. de Jean IV. 12) : " Jamais aucun n'a vu Dieu ". Il résulte de cela que celui que l'on peut voir n'est pas Dieu, bien que dans la parole de Dieu, dans les écrits des prophètes, ou des Apôtres, on ait pu lui avoir donné le nom de Dieu, ou autre surnom semblable. Il n'y a donc pas à se tromper ; toutes les fois que ce nom est employé, c' est dans un sens métaphorique qu'il faut le prendre ; ainsi dans le Pentateuque attribué à Moïse, on donne le nom de dieu à toutes les manifestations de la puissance divine.
Dans l'Exode (XXIII.) Dieu dit : " voici j'envoie un ange devant toi pour te garder en chemin et pour t'amener au lieu que t'ai préparé. Prends garde à lui, et écoute sa voix ; ne lui sois pas désobéissant, car il ne pardonnera point vos péchés ; car mon nom est en lui. Lorsque mon ange marchera devant toi ". La colonne de feu qui marchait devant les Israélites pendant la nuit, et celle de nuage qui les accompagnait le jour, sont ici appelées des anges. On appelle Dieu, très souvent, des hommes vertueux, des Princes, le Diable et même les brutes. Voici quelques exemples de l'emploi de ce mot (d'après la trad. arabe, Londres 1844, pour l'Anc. Test., et pour le Nouveau, d'après cette édon. et celle de Beyrouth, 1860).
On lit dans la Gen. (XVII. ) . " Lorsque Abraham fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel apparut à Abraham et lui dit : Je suis le Dieu tout-puissant, marche devant moi et sois intègre. ... Abraham se prosterna et Dieu lui parla en ces termes. ... J'établirai mon alliance entre toi et moi, et tes descendants après toi, pour leurs générations, une alliance perpétuelle ; je serai ton dieu et celui de ta postérité. je te donnerai et je donnerai à tes descendants... tout le pays de Canaan, en héritage perpétuel, je serai aussi leur Dieu. ... Dieu dit. ... Dieu, lorsqu'il eut achevé de lui parler, s'éleva de devant Abraham ". Cet interlocuteur visible du patriarche était un ange, d'après les explications données ci-dessus et en vertu des mots, " S'éleva devant Abraham".
De même la Genèse appelle Dieu, les trois anges qui apparurent à Abraham dans le bocage de Mamré : " l'Eternel lui apparut " (chap. XVIII.) ; au chap. XXVIII., nous lisons le passage suivant . " Jacob partit de Beer-Cheba et alla à Harane. Il arriva à un endroit où il passa la nuit parce que le soleil était couché. Il prit une pierre et la plaça sous sa tête, et se coucha dans cet endroit. Il vit en songe une échelle appuyée sur la terre, et dont le bout touchait jusqu'au ciel, et les anges de Dieu y montaient et en descendaient. L'Eternel était placé dessus et dit : Je suis l'Eternel, Dieu de ton père Abraham et le Dieu d'Isaac ;je te donnerai, ainsi qu'à ta postérité, la terre sur laquelle tu es couché. Ta postérité sera comme la poussière de la terre ; tu t'étendras à l'Orient, à l'Occident, vers le Nord et vers le Midi ; avec toi et ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre.
Et voici que je suis avec toi, je te garderai partout où tu iras, et je te ramènerai dans ce pays, car je ne t'abandonnerai point que je n'aie fait ce que j'ai annoncé. Lorsque Jacob se réveilla de son sommeil, il dit : Certainement l'Eternel est en ce lieu, et je n'en savais rien. Il eut peur et dit : Que ce lieu est redoutable, c' est ici la maison de Dieu, et voici la porte du ciel. Jacob se leva de bon matin, prit la pierre qu'il avait placée sous sa tête, la dressa pour monument et versa de l'huile sur le sommet. Il nomma ce lieu Beth-el, au lieu de Louza, qui fut d'abord le nom de la ville. Jacob fit un vœu en ces termes : Si Dieu est avec moi et qu'il me garde dans le voyage que je fais ; qu'il me donne du pain à manger et des habits pour me vêtir ; que je retourne en paix à la maison de mon père, l'Eternel sera mon Dieu. La pierre que j'ai dressée pour monument sera la maison de Dieu, et je donnerai la dîme de ce que tu me donneras".
Dans la 1ère Epître de Jean (IV. 8, 16 ) . " celui qui n'aime pas, n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. ... Et nous avons connu et cru l'amour que Dieu a pour nous. Dieu est amour . et celui qui demeure dans l'amour, demeure en dieu, et Dieu demeure en lui". Ici l'amour même est appelé Dieu. En outre, dans de nombreux endroits des Ecritures, ce nom de Dieu est donné à des idoles ; le maître, le Seigneur est souvent aussi appelé Dieu.

[oko]

A oko et Tom:
[….] Pour finir vous étes tous les 3 des precheurs évangilistes

C'est qui le troisième ? lol !

Myra, personne ne t'a obligé de nous parler de la trinité, moi je n'ai fait que répondre a tes critiques sur une Foi qui ne t'appertient pas. Donc s'il y a un prêcheur ici, c'est bien toi

Sur ce, que Dieu te protège !

[myra21]

Dans l'Evangile de Jean (I. 38), le mot Rabbi (mon seigneur) est expliqué par maître : « Et ils lui répondirent : Rabbi ( c' est à dire, maître), où demeures-tu ?» En conclusion, l'emploi du nom Dieu, dans l'Ecriture, n'est souvent qu'une expression métaphorique, qui ne peut et ne doit jamais être prise dans le sens propre quand elle s'applique à des êtres ou à des choses terrestres.


7) la métaphore est dans l'Ecriture d'un usage très fréquent, les theologues en profitent pour trouver des passages qui pourraient prouver la trinité, Dieu parlant à Abraham, dans la Genèse (XIII. 16), lui dit : "Je rendrai ta postérité comme la poussière de la terre ; que si quelqu'un peut compter la poussière de la terre ; il pourra aussi compter ta postérité ". Et dans chap. XXII. 17 du même livre, Dieu dit : "Je te bénirai certainement, et je multiplierai tes enfants en aussi grand nombre que les étoiles du ciel, et le sable qui se trouve sur le bord de la mer ...". Dieu promet également à Jacob de rendre sa postérité aussi nombreuse que le sable de la mer, bien que jamais elle n'ait égalé même une livre de sable. L'Exode (III. 8) décrivant la terre promise dit que le lait et le miel y coulent ; le Deut. (I. 28 et IX. 2) dit qu'on y trouvait des villes grandes et fortifiées jusqu'au ciel. Le Ps. LXXVIII. 65, 66, dit : " Le Seigneur s'éveilla comme un homme qui a dormi, comme un héros qui sort de son vin... Et il refoula ses adversaires, il les chargera d'un opprobre éternel ". Le Ps. CIV. décrit Dieu comme celui qui " voûte d'eau ses demeures supérieures, des nuages il fait son char, il marche sur les ailes du vent".
Le style de Jean est plein de figures : il n'y a presque point de verset où on n'en trouve ; je n'en donnerai qu'un exemple, pris dans l'Apocalypse (XII. 1-7 ) . " Il parut aussi un grand signe dans le ciel, savoir, une femme revêtue du soleil, et qui avait la lune sous ses pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles. Elle était enceinte, et elle criait étant en travail, et souffrant des douleurs de l'enfantement. Il parut aussi un autre grand signe dans le ciel ; c'était un grand dragon roux, qui avait sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. Et sa queue entraînait la troisième partie des étoiles du ciel, et elle les jeta sur la terre ; puis le dragon s'arrêta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, quand elle l'aurait enfanté. Or elle enfanta un fils mâle, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer, et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. Et la femme s'enfuit dans un désert, où dieu lui avait préparé un lieu, afin qu'elle y fût nourrie pendant 1260 jours. Alors il y eut un combat dans le ciel, Michel et ses anges combattaient contre le dragon, et le dragon contre eux avec ses anges ".
Ce langage pris à la lettre est celui d'un insensé, d'un radoteur ; et les savants chrétiens pour le rendre intelligible sont obligés d'attribuer aux mots un sens mystique et métaphorique ; et encore les explications qu'ils en donnent sont-elles plutôt forcées. D'ailleurs les gens du livre (les Juifs et les Chrétiens) ne manquent pas de prendre ces sortes de passages dans un sens figuré, et sont unanimes à reconnaître dans leurs livres saints l'existence des expressions métaphoriques.
L'auteur du " Murched Ettalibin ila Alkitàb El-moqaddas Etthamin" (Guide de ceux qui étudient la Sainte et précieuse Ecriture) reconnaît que souvent on rencontre dans l'Ancien et dans le Nouveau Testament des métaphores obscures : "les conversations de Notre Seigneur offrent de nombreux exemples de ce langage figuré, dont les hérétiques, ou les adversaires du Christianisme, ont tiré parti pour les besoins de leur cause. Ainsi Notre Seigneur a dit aux Juifs : 'Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel ; si quelqu'un mange de ce pain il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c' est ma chair que je donnerai pour la vie du monde'.

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(Jean VI. 51). les Juifs matérialistes prirent ces mots au sens littéral, 'Et Ils disputaient entre eux disant : Comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger. Ils ne considérèrent pas que Jésus a voulu parler du sacrifice de la croix'. L'Eglise Romaine a pris à la lettre ces paroles de Notre Seigneur, 'Ceci est mon corps, et ceci est mon sang' (Matthieu XXVI. 26), et c'est sur cette interprétation, contraire à toutes les traditions, qu'elle fonde la doctrine de la conversion de la substance du pain et du vin en la substance du corps et du sang du Christ, bien que les cinq sens nous montrent que le pain reste pain et le vin vin même après la consacration. Les paroles du Christ n'ont qu'un sens symbolique".
Il faut prendre acte de l'argument employé ici par l'auteur .il réfute les Catholiques en invoquant le témoignage des sens. Ce témoignage peut être invoqué par nous, à notre tour, contre la doctrine de la Trinité. La doctrine de la transsubstantiation est fausse, d'ailleurs pour plusieurs raisons :
a. L'Eglise Romaine soutient que le pain se transforme en corps et en sang du Christ. Mais si le pain devient le Christ entier et vivant, avec ses deux natures, il faut aussi qu'il reproduise les qualités inhérentes au corps humain, telles que la peau, les os, le sang. Rien ne change, cependant, dans ce pain qu'on dit transformé ; en le touchant, en le mangeant, on n'y aperçoit aucun changement ; si on le garde trop longtemps, comme tout autre pain, il se moisit. S'il y avait réellement transformation, il serait moins absurde que ce fût celle du Christ en pain, bien que celle-ci soit tout aussi choquante pour la saine raison, et non du pain en Christ.
b. La présence du Christ en plusieurs endroits à la fois, quoiqu'elle soit possible par rapport à sa prétendue nature divine, est tout à fait impossible quant à son humanité. Comme homme, le Christ mangeait, buvait, dormait, il était sujet aux mêmes passions et aux mêmes faiblesses que nous ; comment, ayant tout en commun avec nous, aurait-il le don d'ubiquité ? Avant et même après son ascension au ciel, il n'est jamais apparu dans deux endroits à la fois, c'est bien longtemps après qu'on s'est avisé de lui attribuer ce donc.
c. En supposant la consacration de plusieurs hosties à la fois en différents endroits, chacune d'elles sera le Christ, né de la Vierge : alors de deux choses l'une : chacun de ces Christs sera identique à l'autre, ou il sera différent. Cette dernière supposition étant repoussée par les Chrétiens, il faudra admettre la première. Mais celle-ci est absurde, car la substance de chaque hostie est différente de la substance de l'autre.
d. Si le pain se convertit en un Christ entier sous la main du prêtre, il faut qu'une de deux choses arrive, quand le prêtre rompt le pain (pour l'administrer aux fidèles), c'est-à-dire : ou le corps du Christ est mis aussi en autant de fragments qu'il y a de morceaux de pain ou bien chaque morceau devient un Christ entier (sans un nouveau procédé de consacration). Dans le premier cas, chaque morceau ne représenterait plus qu'un fragment du corps du Christ, et la personne qui le mangerait ne prendrait pas le Christ entier, dans le second, nous aimerions qu'on nous dît, d'où sont venus tous ces nouveaux Christs, la consacration ayant d'abord été faite sur un seul morceaux de pain converti en un seul Christ.
e. Si la cène, qui a eu lieu avant la crucifixion du Christ, est le sacrifice même qui a été fait sur la croix, elle aurait dû suffire au salut du monde ; il n'y avait pas nécessité que le Christ souffrît personnellement le supplice de la croix de la main des Juifs, parce que, au dire des Chrétiens eux-mêmes, le Christ est venu au monde pour délivrer les hommes par un seul sacrifice ~ il n'y est pas venu pour souffrir plusieurs fois, ainsi qu'on le voit par l'Epître aux Hébreux (chap. IX.).
f. Si ce que les Chrétiens disent est vrai, ils sont cent fois plus coupables que les Juifs, car les Juifs n'ont sacrifié (crucifié} le Christ qu'une seule fois, et ne l'ont pas mangé après sa mort ; les Chrétiens, au contraire, le sacrifient et le mangent chaque jour en mille endroits différents. Si ceux qui ont crucifié le Christ une seule fois ont mérité pour ce méfait la malédiction et l'exécration, que ne méritent ceux qui l'égorgent chaque jour, dans des millions de lieux à la fois, et mangent sa chair et boivent son sang ? Que Dieu nous préserve de ceux qui mangent leur Dieu et en boivent le sang . Si leur pauvre Dieu n'échappe point à leurs mains meurtrières, qui peut en échapper ? Que Dieu nous tienne éloignés d'eux !
g. Dans Luc (XXII.) on rapporte ces paroles de Jésus pendant la cène : "faites ceci en mémoire de moi ". Mais si la cène était le sacrifice lui-même, elle ne peut pas en être le symbole, le souvenir, parce qu'une chose ne peut pas servir de symbole à elle-même. Or, je dis : Puisqu'il y a des hommes d'un entendement sain qui peuvent se laisser aller à de tels écarts d'imagination, dans les choses qui tombent, cependant, sous le contrôle des sens, à plus forte raison n'est il pas invraisemblable que ces mêmes personnes se soient laissées aller à des écarts analogues dans le domaine de la métaphysique, et surtout à l'égard de la nature de Dieu. Mais je laisse ces faits de côté et m'adresse aux théologiens protestants en leur disant : Puisque d'après vous il y a des gens sensés et intelligents qui, soit pour garder foi aux traditions des docteurs de leurs Eglises, soit pour d'autres motifs particuliers, ont pu imposer à leur raison un dogme que vous condamnez comme contraire au témoignage de notre esprit et de nos sens, il se peut que, de commun avec ces antagonistes, vous commettiez avec eux la même méprise pour le dogme de la Trinité, qui est pour le moins tout aussi contraire au critérium de la raison humaine que le dogme de la transsubstantiation. Il y a actuellement parmi vous en Europe des personnes aussi sensées, aussi intelligentes et aussi éclairées que vous, qui professaient jadis le Christianisme et qui l'ont abandonné, précisément à cause des dogmes absurdes qu'il contient ; le nombre de ces personnes que vous appelez infidèles. est égal peut-être au vôtre, et même à celui de vos antagonistes, les sectaires de l'Eglise Romaine ; et leurs ouvrages sont pleins des plus amères railleries contre vous. Vous avez aussi le parti unitairien qui rejette votre dogme ; quant aux Musulmans et aux Israélites, ils n'ont cessé de stigmatiser ce dogme, comme une hallucination, un rêve incohérent
Suite des préliminaires sur la Trinité
8) Le Christ s'exprimait avec une concision qui rendait difficile de le comprendre, même pour ses contemporains et ses Disciples. Il était obligé d'expliquer lui-même le sens de ses paroles. Celles qu'il n'a pas expliquées, n'ont été comprises que longtemps après lui, et d'autres sont restées absolument inintelligibles. J'en donnerai ici quelques exemples : Dans le 2ème chap. de Jean, on lit la conversation suivante entre Jésus et quelques Juifs, qui lui demandaient un miracle. " Jésus répondit : Abattez ce temple, et je le rétablirai dans trois jours. Et les Juifs lui dirent : On a été quarante-six ans à bâtir ce temple, et tu le relèveras en trois jours ? Mais il parlait du temple de son corps. Après donc qu'il fut ressuscité, ses disciples se souvinrent qu'il leur avait dit cela ; et ils crurent à l'Ecriture, et à cette parole que Jésus leur avait dite ". On le voit les Disciples eux-mêmes n'avaient pas compris ce que Jésus voulait dire.
Jean rapporte (chap. III.) la conversation de Jésus avec Nicodème, un des principaux docteurs juifs . "Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, Je te dis, que si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Et Nicodème lui dit : Comment un homme peut-il renaître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître une seconde fois ?" Jésus essaie d'expliquer, mais le docteur ne comprend pas encore, et lui demande, " Comment ces choses peuvent-elles se faire ?" Et Jésus répondit : "Tu es un docteur en Israël, et tu ne sais pas comprendre ces choses ?" Une autre fois, s'adressant aux Juifs, Jésus leur dit : "Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel ; si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement, et le pain que je donnerai c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde. Les Juifs donc disputaient entre eux, disant : Comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger ? Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis : Si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'aurez. point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle.... Car ma chair est véritablement une nourriture. et mon sang est véritablement un breuvage. Celui qui mange ma chair, et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. Comme le Père, ainsi celui qui me mangera vivra par moi... Et plusieurs de ses disciples, l'ayant ouï, dirent . Cette parole est dure ; qui peut l'ouïr... Dès cette heure-là plusieurs de ses disciples se retirèrent et ils ne marchaient plus avec lui " (Jean VI.).
Dans ce cas, comme dans l'exemple précédent, les Disciples eux-mêmes sont rebutés par la difficulté de pénétrer le véritable sens des paroles de