La destinée et La prédestination

[Orientis]

Quelle est la distinction à faire entre les deux ?

Allah choisit les croyants, par voie de conséquence, Il choisit également les égarés ?

Les égarés sont égarés car Allah l'a voulu ? Quelle est la part de leur libre arbitre ? S'ils sont destinés à l'enfer, car ils pratiquent le polythéisme ou tout autre turpitude, comment peuvent-ils avoir le choix entre la voie juste et la voie de l'égarement ?

Si Allah a écrit le destin des hommes 50000ans avant la création des cieux et de la Terre, il est donc évident que notre destination finale soit déjà écrite. Non ?

Pouvez-vous m'éclairez svp ?

[not-me]

le destin se repose sur une variable et une constante c'est ce que tu a oublié de signalé , la variable est Al qadaa ( le jugement ) et la constante est AL qadar ( la détermination )

dieu nous a donné la liberté de jugement , c'est a nous de juger bon ou mauvais d'entreprendre une action ou autre et c'est bien pour cela qu'on va être juger , sinon pourquoi continué a vivre si on se résigné a une vie toute tracé et a une vie ou on serait mauvais , c'est pas intéressant , mais ca marche pas comme ca puisque c'est nous et notre liberté de jugement qui construisant notre destin et c'est a nous de prendre la responsabilité de nos actions bonnes ou mauvaises , si par exemple a l'instant tu decide de te planté un couteau dans l'oeil , tu serais seul responsable de ton acte car tu a agis seul et tu a etait convaincu et tu a " juger " legitime de faire ce geste mais comment sait tu que ton action etait juste ? c'est là ou le jugement juste de dieu entre en jeu et c'est là ou tu saura la vrai version de la justice

ce qui est de la détermination c'est comme les gros chapitre dans un livre , dans notre vie il y a certains chapitre qui sont deja ecrit comme notre naissance , notre mort , les maladies etc , des choses qu'on contrôle pas , cela est deja ecrit mais tout le reste tu est libre de remplire ton livre avec ce que tu veux !!

ce ci dis tout etre humain qui naisse est une ame nouvelle qui va etre confronté a la vie et son destin et pour certaines ame est plus dure de trouver le bon chemin que pour d'autre mais dieu est juste , donc on peut pas dire que certains naisse mécréant et d'autre croyant et que les mécréant seront puni et les croyant seront recompencé , ca marche pas comme ca car meme les croyant seront puni si ils commettent des mauvaise action , tout les homme naissent égaux c'est connu , mais une fois adulte et conscient c'est a eux seul de trouver le bon chemin , c'est pour cela que les fous ne sont pas tenu de rendre des comptes a dieu car ils ne sont pas conscient

[Orientis]

Merci pour ta réponse.

Il y a un hadith qui parle d'Adam comme quoi Allah avait prévu qu'il mangerait le fruit défendu. Cela faisait partie de sa destinée... Pourtant, il avait le choix, n'est-ce pas ? Mais ce choix était aussi prévu à postériori !

Dans le coran, Allah nous dit qu'il choisit les croyants.

Cela vient donc en contradiction de ce que tu m'as dit mon frère...

[absent]

Moha

Quelle est la distinction à faire entre les deux ?

Allah choisit les croyants, par voie de conséquence, Il choisit également les égarés ?

Les égarés sont égarés car Allah l'a voulu ? Quelle est la part de leur libre arbitre ? S'ils sont destinés à l'enfer, car ils pratiquent le polythéisme ou tout autre turpitude, comment peuvent-ils avoir le choix entre la voie juste et la voie de l'égarement ?

Si Allah a écrit le destin des hommes 50000ans avant la création des cieux et de la Terre, il est donc évident que notre destination finale soit déjà écrite. Non ?

Pouvez-vous m'éclairez svp ?

L'Islam est la première religion qui a accepté tout le monde, noirs ou blancs, hommes ou femmes etc..... par conséquent allah dieu de tout le monde ne choisit pas ses croyants, il accentue la foi de ceux qui ont décidé de croire, qui ne sont pas orgueilleux, et laisse partir dans l'égarement les rebelles qui ne le reconnaisse pas malgrès sa force, sauf si il sait qu'ils ont en eux quelque chose de bien, et c'est là que dieu choisit de sauver qui il veut et laisse vers l'égarement qui il veut.

Pour comprendre la prédestination des choses, il faudrait comprendre que dieu est intemporel, pour nous ça parait impossible car nous sommes encadré par cette variable, mais lui connait tout, il sait tout jusqu'au jour du jugement dernier, et c'est là qu'il formulera son choix d'accorder le paradis ou non à chaque personne, ce choix n'est pas prédestiné, il le prendra ce jour là.

Et en revenant dans notre monde dicté par le temps qui est d'ailleurs quelque chose d'imprévisible, puisque on ne sait rien d'avance, même pas la seconde d'après, puisque nous ne connaissons pas la date, l'heure, la minute et la seconde de notre mort, nous ne pouvons pas prétendre que celui qui fait naitre et qui fait mourir, que l'immortel ne sait pas déjà.
Mais si tu te focalises sur toi là maintenant en oubliant tout le reste autour, n'as tu pas le choix entre dire la chahada ou insulter dieu ou autre chose?? n'es tu donc pas responsable des actes qui vont suivre?? La seule chose, c'est que dieu connait ton choix avant toi, avant que ta volonté ne se décide, il la connait, mais néanmoins il t'a laissé le choix, et pour prouver sa bonté, il t'a même apporter des livres sacrés et des prophètes pour te prévenir de sa présence.

"Dieu est juste", c'est une phrase du coran, alors si tu es croyante, crois le, tu en auras de toute les façons la preuve, et le fait qu'il t'accorde un jugement où tu vois toutes tes erreurs et tes bonnes actions défiler devant toi, au lieu de te dire va par là, ou va par là sans explications, te montre que ça vaut la peine d'attendre et de patienter, surtout en évitant l'orgueil de l'humain qui dit "je suis libre alors je désobéis" en faisant confiance aux illusions de libertés qu'il a.
Patience ma soeur ou mon frère, patience, tes questions ont une réponse beaucoup plus claire de la part d'allah.

Allah y3alem.

[Orientis]

Merci Moha...

Bon, juste pour resituer brièvement les choses,ta soeur est en fait un frère... Je suis un mâle (plein de poils lol).

Je suis pratiquement sûr d'avoir lu un verset qui dit qu'Allah choisit ses croyants. Il va falloir que je retrouve ce verset car je doute maintenant de l'avoir réellement lu ou simplement de ne pas l'avoir compris...

Prenons cet exemple :

Sourate 2, verset 49

Et (rappelez-vous) lorsque Nous vous avons délivrés des gens de Pharaon; qui vous infligeaient le pire châtiment: en égorgeant vos fils et épargnant vos femmes. C'était là une grande épreuve de la part de votre Seigneur.

Dieu avait imposé une épreuve aux croyants via pharaon. Il était donc prédestiné à faire partie des gens de la gehenne, n'est-ce pas ?

[absent]

Moha

Merci Moha...

Bon, juste pour resituer brièvement les choses,ta soeur est en fait un frère... Je suis un mâle (plein de poils lol).

Patience ma soeur ou mon frère, patience, tes questions ont une réponse beaucoup plus claire de la part d'allah.

Oui évidemment que Pharaon était prédestiné à ne pas être sauvé par dieu, mais c'est parcequ'il a refusé de l'être. Dieu n'empêche personne d'être croyant, il le laisse prendre sa voie tout seul, et sait juste d'avance quelle voie il va prendre, mais c'est à toi de la prendre cette voie.
Pharaon se prenait pour le dieu des autres, ce qui est le pire pêcher, et n'allait de toutes façon pas se convertir!!! Par contre regarde sa femme, il lui a suffit de croire en dieu, et de croire que pharaon qu'elle connaissait n'avait rien d'un dieu, pour que allah la sauve. C'est là que tu vois sa bonté, il sauve celui qui mérité de l'être, et surement celui qu'il veut aussi, puisque c'est notre maitre, et il décide de nous comme il le souhaite.
Maintenant, il tu sais qu'il est juste, donc toi ton devoir, c'est de croire, de pratiquer, et d'attendre, tu verras sa justice, il ne t'empêchera pas d'être musulman.
Wa allah a3lem.

[absent]

Personnellement, je n'ai jamais trouvé ni lu une réponse convaincante concernant ce problème ...
J'ai cru déceler une explication dans l'intemporalité de Dieu mais il n'en est rien... car dans le temps ou hors du temps, Dieu reste toujours la cause de toute chose.

mais lui connait tout, il sait tout jusqu'au jour du jugement dernier

Seulement jusqu'au jour du jugement dernier ??! ett après ?

jusqu'au jour du jugement dernier, et c'est là qu'il formulera son choix d'accorder le paradis ou non à chaque personne, ce choix n'est pas prédestiné, il le prendra ce jour là.

Mais Dieu connais l'avenir de tout, il sais donc, avant de nous créé même, quel choix il va prendre pour chacun de nous le jour du jugement dernier... non ? donc le choix est déjà pris ... en plus du Coran, on a aussi ces Hadith dans Bukhari et Muslim qui compliquent la chose :

"Abd Allah ibn Mas’ud a dit : L’Envoyé d’Allah, qui énonce la vérité et qui est digne de foi, s’adressa à nous en ces termes :
"Les éléments constitutifs de chacun d’entre vous sont rassemblés pendant quarante jours dans le ventre de sa mère en tant que sperme, celui-ci devient un caillot de sang pendant un temps égal, puis un morceau de chair pendant un temps égal. Puis l’ange est envoyé vers lui, qui lui insuffle l’esprit, et à qui il est ordonné d’inscrire quatre paroles : sa subsistance, le terme de sa vie, ses œuvres, et s’il sera réprouvé ou bienheureux (dans l’Autre monde). Et, par Allah en dehors de ce qui il n’y a pas de dieu, l’un quelconque d’entre vous pourrait accomplir les actions de ceux qui vont au Paradis, de sorte qu’il s’en approcherait d’une coudée, ensuite ce qui a été inscrit pour lui prévaudra, de sorte qu’il finira par commettre les actions de ceux qui vont en Enfer, et il y entrera. Et l’un quelconque d’entre vous pourrait accomplir les actions de ceux qui vont en Enfer, de sorte qu’il s’en approcherait d’une coudée, ensuite ce qui a été inscrit pour lui prévaudra, de sorte qu’il finira par commettre les actions de ceux qui vont au Paradis, et il y entrera. "

Le Prophète (saws) s’adressant à Ibn Abbâs, dit “Sache que même si toute l'humanité se réunissait pour te faire du bien, elle ne pourrait te faire du bien que dans la mesure où Dieu l'a écrit dans le destin pour toi. Et sache que si toute l'humanité se liguait pour te faire du mal, elle ne pourrait te faire du mal que dans la mesure où Dieu l'a écrit dans le destin pour toi. Les plumes ont fini d'écrire, les feuillets ont séché” (rapporté par at-Tirmidhî).

[not-me]

Merci pour ta réponse.

Il y a un hadith qui parle d'Adam comme quoi Allah avait prévu qu'il mangerait le fruit défendu. Cela faisait partie de sa destinée... Pourtant, il avait le choix, n'est-ce pas ? Mais ce choix était aussi prévu à postériori !

Dans le coran, Allah nous dit qu'il choisit les croyants.

Cela vient donc en contradiction de ce que tu m'as dit mon frère...

mon frère tu fais certains mélange qui perturbe un peu ta réflexion , il ne faut pas confondre entre ce qui est dans le coran ( prophètes , messagers , peuples antique ) et l'après Coran c'est a dire le début de l'islam en tant que religion , parce que dieu a fait de ses prophètes et messagers des sortes de modèles et chacun avec son histoire afin de montré l'exemple en leurs époque et pour qu'il puisse continué a donné l'exemple jusqu'a la fin des temps , ce qui fait que les prophetes et messager ne sont pas tenu par le jugement dernier et donc ils ne sont pas comme nous qui devant rendre des comptes a dieu puisque nous on est libre de choisir notre destin et c'est pour ce qu'on a fait de notre vie qu'on va etre jugé

par exemple Adam et le fruit qui lui a valut l'exlusion du paradis , dieu ne va pas juger adam pour ca puisque Adam est un prophete et un prophete est fait pour ca , pour ecrire l'histoire , tout comme l'histoire de Ibliss lorsque dieu a ordoné la prosternation pour Adam et le diable a refuser , alors pense tu que dieu ne pouvait pas exterminé ce diable avec toute la puissance qu'il possede ? non il ne l'a pas fait parceque deriere il y'a une sagesse et la sagesse comporte un message qui est de dire que meme dieu a des enemie et l'enemie est le diable et donc l'homme faible comme il est il devra combatre cet enemie qui a jurer faire perdre la creation de dieu et les eloigné du bon chemin !!

alors il ne faut pas tout melanger , car tout a sa place , ce n'est pas tout qui est predistiné mais certaines choses uniquement qui ont servis a faire le coran et par consequemnt l'acocmplissement de la religion de l'islam , d'ailleurs ce n'est pas par hasard que l'islam est la derniere religion , et depuis l'islam on a jamais entendu parler de miracles ou d'homme qui aurait etait choisit et prédistiné a faire des choses , chacun possede son destin en main mais la vie est entre les mains de dieu

[Orientis]

par exemple Adam et le fruit qui lui a valut l'exlusion du paradis , dieu ne va pas juger adam pour ca puisque Adam est un prophete et un prophete est fait pour ca , pour ecrire l'histoire

Pourtant, il me semble que dans le Coran, Allah lui a reproché cette injustice ! Après qu'Adam (paix sur lui) se soit repenti, Allah a accepté son repentir.

Pour le reste, je suis assez d'accord

[Orientis]

Far :

"Abd Allah ibn Mas’ud a dit : L’Envoyé d’Allah, qui énonce la vérité et qui est digne de foi, s’adressa à nous en ces termes :
"Les éléments constitutifs de chacun d’entre vous sont rassemblés pendant quarante jours dans le ventre de sa mère en tant que sperme, celui-ci devient un caillot de sang pendant un temps égal, puis un morceau de chair pendant un temps égal. Puis l’ange est envoyé vers lui, qui lui insuffle l’esprit, et à qui il est ordonné d’inscrire quatre paroles : sa subsistance, le terme de sa vie, ses œuvres, et s’il sera réprouvé ou bienheureux (dans l’Autre monde). Et, par Allah en dehors de ce qui il n’y a pas de dieu, l’un quelconque d’entre vous pourrait accomplir les actions de ceux qui vont au Paradis, de sorte qu’il s’en approcherait d’une coudée, ensuite ce qui a été inscrit pour lui prévaudra, de sorte qu’il finira par commettre les actions de ceux qui vont en Enfer, et il y entrera. Et l’un quelconque d’entre vous pourrait accomplir les actions de ceux qui vont en Enfer, de sorte qu’il s’en approcherait d’une coudée, ensuite ce qui a été inscrit pour lui prévaudra, de sorte qu’il finira par commettre les actions de ceux qui vont au Paradis, et il y entrera. "

Le Prophète (saws) s’adressant à Ibn Abbâs, dit “Sache que même si toute l'humanité se réunissait pour te faire du bien, elle ne pourrait te faire du bien que dans la mesure où Dieu l'a écrit dans le destin pour toi. Et sache que si toute l'humanité se liguait pour te faire du mal, elle ne pourrait te faire du mal que dans la mesure où Dieu l'a écrit dans le destin pour toi. Les plumes ont fini d'écrire, les feuillets ont séché” (rapporté par at-Tirmidhî).

Si nous partons de ce principe, nous pouvons considérer que l'issue est fatale. Quoiqu'on fasse, notre nom est déjà inscrit en enfer ou au paradis. En conclusion, notre libre arbitre n'a aucune influence sur notre destination finale puisque ce que nous appelons le libre arbitre est en fait une successions de choix qui nous a été commandé...

Je me trompe ?

[absent]

Je me trompe ?

J'en ai absolument aucune idée ...
Soit le Hadith est véridique et dans ce cas tu ne te trompe pas et toute la théologie musulmane en prend un sacré coup ...
Soit le Hadith est faux ...

pour moi ça ne peut être autrement... bon nombre de Hadiths sont à jeter à la poubelle

[Thirga.ounevdhou]

Bonjour,

Je pense que le Hadith est vrai. Dieu par son savoir et sa connaissance absolus, connait tout , il connait ce que chacun va faire (les actes ). Lle jugement (le paradis ou l’enfers, même prés inscrits aussi ) sont le résultat de ces actes et non la cause pour que les actes soient.

Dieu est JUSTE , c’est parce qu’il connait tout, nos actes et tout ce que va faire tout un chacun, il connait aussi le devenir de chacun.

[absent]

Thirga, le hadith est un non sens

Et, par Allah en dehors de ce qui il n’y a pas de dieu, l’un quelconque d’entre vous pourrait accomplir les actions de ceux qui vont au Paradis, de sorte qu’il s’en approcherait d’une coudée, ensuite ce qui a été inscrit pour lui prévaudra, de sorte qu’il finira par commettre les actions de ceux qui vont en Enfer, et il y entrera.

Il dit que même si on voulais faire le bien, eh bah non ! Dieu décide autrement et on commet le mal !!!! puis on est jeté en enfer !!! C'est absolument absurde !

[Thirga.ounevdhou]

Desolee, je pensais a un autre Hadith.
C'est vrai, y a des Hadith (pourtant du Sahih Muslim et El Boukhari) qui sont en contradiction avec le Coran.

[Orientis]

Lorsque Allah dit dans le Coran :

"Allah guide qui Il veut et égare qui Il veut."

Je le comprends de la manière suivante :

C'est à dire que le plus grand des criminels peut être guidé par la Providence et embrasser l'islam et finalement, assurer son salut. A contrario, le plus vertueux des croyants peut sombrer dans les méandres de la Géhenne pour avoir abandonné la voie de la vérité.

Vu sous cet angle, le hadith suivant n'est pas contradictoire :

Et, par Allah en dehors de ce qui il n’y a pas de dieu, l’un quelconque d’entre vous pourrait accomplir les actions de ceux qui vont au Paradis, de sorte qu’il s’en approcherait d’une coudée, ensuite ce qui a été inscrit pour lui prévaudra, de sorte qu’il finira par commettre les actions de ceux qui vont en Enfer, et il y entrera.

Partant de ce principe, Allah choisit les croyants autrement dit, les élus du Paradis et quoique nous fassions, notre finalité est "programmée". Il les choisit car Il connait déjà ce que recèle leurs coeurs avant même de les avoir conçu !

Il m'est très difficile de voir clair...

Je crois en fait que notre conscience ne nous permet pas de comprendre et d'analyser cela. Nous avons une intelligence limitée, un regard sur le monde limité et une compréhension limitée...

Nous avons des avis divergents sur la justice. 6 milliards d'être humains qui ont une vision propre à la leur. Mais la véritable Justice, la Justice Universelle n'appartient qu'à Dieu. Nos conjectures n'ont donc aucun sens... Nos vérités n'ont de sens que par la parole de Dieu.