Origine des religions!

[btp50]

ok , mais c'est pareil , que ça soit des hommes ou le diable c'est kif kif .
pourquoi Dieu envoie des révélations alors qu'il sait que le diable va les falsifier ?
et s'il veut donner aux hommes le choix entre le suivre lui ou suivre le diable alors pourquoi il ne les laisse même pas avoir accès à son message pour pouvoir choisir ? pour qu'ils choisissent il leur faut avoir accès aux deux offres , non? or là il laisse l'autre parti lui détruire son offre, et les hommes sont abandonnés au diable , puisqu'ils ont le choix entre le diable et les révélations divino-diaboliques (divines mais falsifiées par le diable), tu vois ? ça n'a toujours aucun sens.

Si cela à un sens !
Ton intervention est interessante et merite un autre topic !
Tu pense bien que l'on ne peut parler de tout sur un seul sujet, sinon on s'ecarte, la religion est vaste.
.

[oko]

Il est indéniable qu'en lisant la Genèse faite dans le coran (Sourate 41, verset 9-12 ) la terre apparaît comme le premier astre créé, c'est a dire que la terre est l'astre le plus ancien de l'univers.

Pour les septs cieux, on pourrait penser qu'il s'agit de sept univers ou sept dimensions ou je ne sais pas quoi encore pour essayez de comprendre et de donner un sens qui colle avec l'immensité de l'univers. Mais en lisant le coran, on ne peut obtenir cette interprétation, manifestement il s'agit bien d'orbites autour de la terre que les anciens appelaient "sphère" = cieux

71.15. N’avez-vous pas constaté (Alam taraw = visible a l'oeil nu) comment Il a créé sept Cieux superposés ?

71.16. Comment Il y a placé (feehinna ) la Lune comme une clarté et le Soleil comme un luminaire ?

en arabe il est écrit " feehinna" c'est a dire "dans ces cieux" donc le soleil et la lune sont bien dans ces 7 cieux

bref, c'est le géocentrisme, qui était encore une vérité scientifique au milieu du 7è siècle et qui a été élaboré par Ptolémée et qui est resté une référence chez les plus grands astronomes arabes comme étant "almageste" (arabisation du grec ancien megistos (byblos) signifiant grand (livre))

[awtul]

Premièrement, ceux qui n'ont pas reçu le message ainsi que les malades mentaux (de naissance), et les enfants morts avant leur pubèreté, ne finirons pas en enfer..
Donc pour ceux qui l'ont reçu comme moi et vous-même et des milliards d'autres, ils devront choisir..
On ne peut pas comparer ceux qui ont choisi de ne pas y croire avec ceux qui n'ont pas reçu le message.. et encore moins conclure à une injustice.. De toute façon, si le message est vrai et si (بعيد الشر) vous mourriez mécréant, il restera le jour du grand jugement.. avec une longueur de 50000 ans, vous aurez tout le temps d'argumenter avec Lui.. car Il nous jugera TOUS un à un Lui-même.

tu n'as pas répondu à ma question , qu'est ce que ça veut dire au juste "n'iront pas en enfer" ? et oui c'est une injustice , que tu le veuilles ou non , ceux qui n'ont pas reçu la révélation sont tranquilles , ils font ce qu'ils veulent et ils vont au paradis !!! et pas en enfer en tout cas ! alors que nous , juste parce qu'on a raisonné un peu ( avec le cerveau que Dieu lui meme nous a donné) et qu'on est arrivés aux mauvaises conclusions quand à la réalité ou pas de ces "révélations" ,eh bien juste pour ça on va passer l'éternité (des milliards et des milliards d'années) à bruler dans un four géant , où nos peaux sont à chaque fois grillées puis renouvelées pour etre de nouveau grillées , où on ne forcera à boire de l'eau bouillante ...et tout un tat d'horreurs similaires (très bien décrites dans le coran et le hadith) , et ce pour l'éternité ! pour toujours ! sans fin !!! hooo ! qu'est ce qu'on aurait voulu naitre dans une société qui n'a pas reçu ce fameux message divin ! ou meme mourir à notre naissance ou étant bébés .. aaah, on n'a vraiment pas de chance ..

[naw08]

salam

far solitaire/

Naw, sincèrement! tu ne vois aucun problème ?
Tu trouve pas qu'il y a trop de ressemblance avec les légendes de ces peuples ?
Le Coran étant la parole de Dieu, il devrais être parfait, et non reprendre des conceptions erronées de l'univers et des récits contradictoires avec la science que l'on retrouve dans ces croyances ancienne. Il y a trop de ressemblance et c'est très louche pour moi.

Le coran parole de dieu est parfait (perfection divine), si tu le trouve imparfait et louche, c’est que dieu veut que tu le trouves ainsi (au moins pour le moment nchallah cela changera)

Autre chose, dieu fait ce qu’il veut et révèle ce qu’il veut a celui qu’il veut quand il veut et que cela ce ressemble peu ou pas, ceux qui trouvent cela contestable a leurs yeux, soyez patient, une fois entre ces mains (pas des mains comme les notre) demandez lui pourquoi ? nos têtes n’ont pas pu comprendre ton message on la trouvé (hacha bien sur) médiocre par rapport a notre raisonnement, il vous dira et pourquoi d’autre l’ont compris, vous allez répondre ils n’ont pas notre intelligence ni notre esprit critique !!

J’ai remarqué que beaucoup d’athées et d’agnostiques aiment bien s’approprier quelques qualités comme avoir un esprit critique,libre, une pensé logique, objective,illuminée……….., comme si avoir la foi exclut tout cela !!!

Bref/ d’après ce que je sais concernant la création du monde, y a rien de sur juste des théories
Et s’il y a contradiction entre une de ces théories et le coran,le problème est dans la théorie !!

Pour le coran, abraham (le mésopotamien) est musulman (des dizaines de siècles avant mohamed saaws), moise est musulmans,et tous les croyants du monde depuis Adams sont des musulmans

Justement, et s'ils avaient raison ?

Messakene !!! si seulement ils pouvaient retourner sur terre pour dire le contraire

[oko]

tu n'as pas répondu à ma question , qu'est ce que ça veut dire au juste "n'iront pas en enfer" ? et oui c'est une injustice , que tu le veuilles ou non , ceux qui n'ont pas reçu la révélation sont tranquilles , ils font ce qu'ils veulent et ils vont au paradis !!! et pas en enfer en tout cas ! alors que nous , juste parce qu'on a raisonné un peu ( avec le cerveau que Dieu lui meme nous a donné) et qu'on est arrivés aux mauvaises conclusions quand à la réalité ou pas de ces "révélations" ,eh bien juste pour ça on va passer l'éternité (des milliards et des milliards d'années) à bruler dans un four géant , où nos peaux sont à chaque fois grillées puis renouvelées pour etre de nouveau grillées , où on ne forcera à boire de l'eau bouillante ...et tout un tat d'horreurs similaires (très bien décrites dans le coran et le hadith) , et ce pour l'éternité ! pour toujours ! sans fin !!! hooo ! qu'est ce qu'on aurait voulu naitre dans une société qui n'a pas reçu ce fameux message divin ! ou meme mourir à notre naissance ou étant bébés .. aaah, on n'a vraiment pas de chance ..

bonjour Awtul !


Oui tu poses bien les questions et c'est vraiment dommage que des croyants en Dieu n'arrivent pas a te répondre.

La tradition Biblique reprise dans les évangiles dit que TOUS LES JUSTES SERONT SAUVES et ceci en dehors de toute référence a un dogme. Le But de la spiritualité c'est d'aider a avoir un coeur pure et donc d'être parmi les JUSTES sur cette terre. Qu'importe la spiritualité que tu choisis, si elle te permet d'être JUSTE sur cette terre, tu accedéras au "monde" spirituel qui est le Royaume de Dieu

Cette notion de falsification des écritures ne correspond pas du tout au dessein de Dieu, d'ailleurs le coran n'est pas si catégorique sur ce sujet, il parle bien de falsification, mais cela ne veut pas forcement dire qu'il s'agit de la Torah ou de l'évangile. Aujourd'hui certain musulmans utilisent le texte coranique pour massacrer leurs propres frères, c'est aussi une falsification, mais c'est une falsification de l'interprétation du coran, pas du coran lui même


C'est insultant de dire que Dieu a eu besoin de deux expériences (et peut-être plus), en créant au passage la plus grand fausse religion avec le passage du Messie de Dieu, la religion qui a atteint la première les quatres coins de notre terre, pour qu'enfin il reussit son coup avec l'Islam

[naw08]

Un égyptologue (egyptien) a trouvé dans un temple pharaonique des écrits qui ressemble au message coranique (surtout sourat as-sammad) ,sa logique n’a pas fait de lui un athée, pour lui cela est justement preuve de la divinité de message coranique , et preuve que l’ancienne Egypte a reçu des messages de dieu, bien avant le trois religions connu de nos jours


Une petite histoire d’abou hanifa /

Un athée (comme tous) lui dit qu’il y a rien le monde s’est créé tout seul,ni créateur,ni prophète,ni autre vie….etc.

Après avoir essayé de le convaincre du contraire, sans résultat, abu hanifa décide de lui raconter une petite histoire, il a dit ;

-dernièrement je me baladais en plein désert et soudain je tombe sur une felouque !!
- une felouque , comme ça en plein désert !!
- oui comme ça, venu de nulle part!!
- impossible y a sûrement quelqu’un qui la mise là !!! ou peut-etre y avait un lac qui a disparrut ou quelque chose comme ça!!

Alors abu hanifa lui a répondu !!

- pour une felouque de rien du tout, tu refuse de croire qu’elle est tombé de nulle part!! et pour ta création celle du monde et de l’univers tu prétends qu’ils sont venu de nulle part!!

le dialogue est mine "equtibassi"

[naw08]

La tradition Biblique reprise dans les évangiles dit que TOUS LES JUSTES SERONT SAUVES et ceci en dehors de toute référence a un dogme.

Et pourquoi cette évangélisation du monde, parfois sans pitié !!!


Aujourd'hui certain musulmans utilisent le texte coranique pour massacrer leurs propres frères, c'est aussi une falsification, mais c'est une falsification de l'interprétation du coran, pas du coran lui-même

Cela est malheureux, mais quand même ces massacres sont beaucoup moins répondus que les massacres des chrétiens entre eux ou contre les autres.

c'est aussi une falsification, mais c'est une falsification de l'interprétation du coran, pas du coran lui-même

merci!! mais le coran est très claire sur ce sujet pour faire une falsification par l'interprétation, ces musulmans assassins sont juste des criminels !!

C'est insultant de dire que Dieu a eu besoin de deux expériences (et peut-être plus), en créant au passage la plus grand fausse religion avec le passage du Messie de Dieu, la religion qui a atteint la première les quatres coins de notre terre, pour qu'enfin il reussit son coup avec l'Islam


oui c'est insultant en plus c'est pars vrai!!!!!!!!!
Et qui a dit cela, le coran nous dit qu’abraham,ces enfants,moise et jésus et tout crayant étaient des musulmans, le message est un !! il est le même depuis adam,il a était falsifié (y compris torah et les évangiles), le coran ne le sera pas, pas grâce aux musulmans mais grâce a dieu !!

[Mohamed_Rédha]

Tu appelle cela une réponse ???

Tu ne m'as pas compris..
Par exemple tu dis : "Dieu veut absolument que l'on crois, il veut nous faire parvenir le message à tout pris et avec tout les moyens même en utilisant des guerres, il veut à tout pris, j'usqu'à être désesperé, que l'on soit convaincu. Ceci est claire dans le Coran."
Allah veut qu'on croit par nous même et dans cette vie.. Tous les hommes, depuis Adam et jusqu'au dernier jour, seront debout un jour. Ils verront de visu, les anges, les Jinnis, et un grand voile nuageux derrière lequel il y aura Allah. Ils croiront ce jour. Mais cela ne comptera plus.
Tu vois, ma réponse est déplacée vers une autre logique.. ce n'est pas une fuite, c'est seulement ma vision.

Si il l'a dit, il a dit qu'il est localisé sur l'eau, donc il est d'un coté, et pas de l'autre coté (le bas) ... donc il n'est pas infini

Qui a dit que le Trône était infini ?
Oui, Il a dit que Son Trône est sur l'eau.. Maintenant comment ? avec quelle gravité ? je n'en sais rien.

Oui, tu oublis qu'on met aussi notre nez parterre devant Sa Grandeur plusieurs dizaines de fois par jour.

Pas compris!!!!

Tu as parlé d'une conception humaine d'un Dieu rois, et je suis d'accord avec toi.. notre prière physique en est la preuve. Certains hommes se prosternent devant leurs rois, et nous les musulmans faisons autant devant Allah.. notre Dieu Roi.

J'ai une question, les malades mentaux qui ne le sont pas de naissance sont considérés comme responsables?

Salam Zakia, j'espère que tu vas bien.
En somme, Dieu jugera les derniers actes d'un humain pubère et responsable mentalement.
Donc si un mécréant adulte devient malade mental jusqu'à sa mort, il sera jugé comme mécréant.. par contre s'il guéri avant et devient croyant.. la Tawba (repentir) efface tous ce qui précède.

Mais pourquoi tout le monde n'a pas reçu le message?

Si si tout le monde l'a reçu.. mais au fils des générations, ce message a été déformé ou oublié.

بسم الله الرحمن الرحيم : " وَلَقَدْبَعَثْنَا فِي كُلِّ أُمَّةٍ رَّسُولاً أَنِ اعْبُدُواْ اللَّهَوَاجْتَنِبُواْ الطَّاغُوتَ فَمِنْهُم مَّنْ هَدَى اللَّهُ وَمِنْهُممَّنْ حَقَّتْ عَلَيْهِ الضَّلالَةُ فَسِيرُواْ فِي الأَرْضِ فَانظُرُواْكَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الْمُكَذِّبِينَ " صدق الله العظيم

Une traduction 16.36 : Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire] : "Adorez Dieu et écartez-vous du Tagut". Alors Dieu en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés a l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs.

Mais dans une même Oumma, il peut y avoir une interruption du message à travers le temps.. En ce qui concerne notre Oumma Musulmane, et même pour les autres à travers le monde, il n'y aura plus de messagers.
Nous les musulmans sommes responsable devant Allah si nous n'oeuvrons pas pour la propagation du message. Mais ceci est un devoir collectif.. seuls les chefs d'États musulmans seront jugés pour ça.

tu n'as pas répondu à ma question ,…

Ce n'est pas une question que vous avez posé.. vous avez fait un raisonnement et êtes arrivé à ce résultat : "dans les deux cas ce dieu est injuste".
Peut-être que vous voulez mon avis sur le fait de punir les mécréants en Enfer.. est-ce juste ou injuste ? Ce que je peux vous dire, c'est qu'Allah s'est interdit pour Lui-même l'injustice. Et aussi qu'Il considère la mécréance comme l'ultime injustice.

[Nadyr]

qui peut parler de l'europe (occident) judeo chrétien dans le future ?,que l'andalousie musulmane a jouer un rôle initiateur de renaissance par les juifs et les livres qui ont rester labas ...
l'europe pour bcp présentent plus la liberté et je pense qu'il ya plus d'athée que de croyant chez eux . aprés des centaine d'année ces athées joueront le role des greques du passé si ils réussiront a illiminer la religion en europe et dire que leur développement est du a leur pensé matériels et mécréante comme les greques .
si ces dernier non pas née de la même façon comme une sangsu sur le dos civilisations croyantes avant les greque au proche orient.

par exemple un greque a dériver de la bible certaine notion et la vider de toute croyance a un seul dieu. nommant le ;le pére de arusto et il existera ! comme les soidisant copieur de la bible que les arabes ne l'ont pas vu .

voiaaala je viens de lancé une hypothese reste que je met une video a sa .

[awtul]

Toutes les grandes civilisations ont été fondées sur des religions , que ça soit l'egypte , la grèce , rome .. etc , par exemple à Rome tous les citoyens étaient tenus de rendre un culte à l'empereur et aux divinités .. les religions permettent d'assurer une cohésion à la société , à travers des valeurs communes partagées par tous, et profondément enracinées dans l'esprit des gens car considérées comme d'origine divine , donc très sacrées. mais ça ne prouve pas pour autant que ces religions sont vraies , ça prouve seulement qu'elles sont utiles , voire nécessaires, pour la cohésion et le bon fonctionnement d'une société.
il n'y a rien de mieux pour faire respecter la loi par tout le monde que de leur faire croire qu'elle est d'origine divine et bénie par les dieux, et qu'ils seraient punis dans l'au-delà s'ils ne la respectaient pas. Et le fait de sacraliser l'empereur , de lui rendre un culte , le considérer comme un demi-dieu , permettait de convaincre le peuple de la légitimité du pouvoir politique et de maintenir l'ordre en limitant les soulèvements populaires et les guerres civiles.

[Nadyr]

Toutes les grandes civilisations ont été fondées sur des religions , que ça soit l'egypte , la grèce , rome .. etc , par exemple à Rome tous les citoyens étaient tenus de rendre un culte à l'empereur et aux divinités .. les religions permettent d'assurer une cohésion à la société , à travers des valeurs communes partagées par tous, et profondément enracinées dans l'esprit des gens car considérées d'origine divine , donc très sacrées. mais ça ne prouve pas pour autant que ces religions sont vraies , ça prouve seulement qu'elles sont utiles , voire nécessaires, pour la cohésion et le bon fonctionnement d'une société.

ok ma théorie (c'est pas quel m'apartiens mais quel est dans ma tete ) dit que c'est la même religion initiale que dieu envoi un message pour la réanimer a chaque fois .
genre si la source de mohamed saws n'été pas si concentré , les béduins ne s'étale pas de l'este a l'oueste en plus de 20.000 km on peut de temps .
et un peut de cette source en andalousie a réanimer l'europe et le christinisme .
prouve que c'est faux mnt !

[btp50]

Toutes les grandes civilisations ont été fondées sur des religions , que ça soit l'egypte , la grèce , rome .. etc , par exemple à Rome tous les citoyens étaient tenus de rendre un culte à l'empereur et aux divinités .. les religions permettent d'assurer une cohésion à la société , à travers des valeurs communes partagées par tous, et profondément enracinées dans l'esprit des gens car considérées comme d'origine divine , donc très sacrées. mais ça ne prouve pas pour autant que ces religions sont vraies , ça prouve seulement qu'elles sont utiles , voire nécessaires, pour la cohésion et le bon fonctionnement d'une société.

C'est la raison d'etre de la religion, et elle n'est pas considérée comme vraie par les croyants, elle est vraie et sacrée.
Si je comprends bien, tu es entrain d'affirmer que les gens ont erigé des sociétés ordonnées, d'ordre et de justice et ce grace à une doctrine basé sur le mensonge !
En d'autres termes et selon ton raisonnement, le mensonges des hommes ne suffisait pas pour eriger des empires, il a falluit un mensonge venu du ciel pour que ca marche ?
Il y a une contradiction dans le raisonnement que je ne saisi pas !
Du moins si je fais confiance à ma raison.
.
.

[awtul]

C'est la raison d'etre de la religion, et elle n'est pas considérée comme vraie par les croyants, elle est vraie et sacrée.
Si je comprends bien, tu es entrain d'affirmer que les gens ont erigé des sociétés ordonnées, d'ordre et de justice et ce grace à une doctrine basé sur le mensonge !
En d'autres termes et selon ton raisonnement, le mensonges des hommes ne suffisait pas pour eriger des empires, il a falluit un mensonge venu du ciel pour que ca marche ?
Il y a une contradiction dans le raisonnement que je ne saisi pas !
Du moins si je fais confiance à ma raison.

à moins que tu ne considères les dieux de la Grèce antique ou de la Rome antique comme réellement existants , alors ces mythologies de l'antiquité sont bien des mensonges , des mensonges qui ont permit de donner de l'ordre et de l'unité à ces civilisations , en permettant de généraliser dans leurs populations des croyances et des principes partagés par tous et considérés comme sacrés car divins.
bien sur qu'un mensonge peut être utile, c'est d'ailleurs l'intéret même du mensonge: son utilité , les buts qu'il permet d'atteindre, je n'ai pas à t'expliquer ça aussi , :22:

[absente]

naw

merci!! mais le coran est très claire sur ce sujet pour faire une falsification par l'interprétation, ces musulmans assassins sont juste des criminels !!

en plus
comment ça ils sont criminels?? parce qu'ils ont juste mal interprété? et si c'est ainsi qu'ils ont compris,si dieu ne voulait pas que les hommes "interprètent" trop, au point de biaiser le sens, il n'avait qu'a envoyé un texte plus claire, ou il est claire et les interprétations sont juste, ou il est pas claire et c pas la faute des hommes

, le message est un !! il est le même depuis adam,il a était falsifié (y compris torah et les évangiles)le coran ne le sera pas, pas grâce aux musulmans mais grâce a dieu !!

Alors le coran est authentique et pas falsifié juste parce que le coran a dit qu'il l'était pas??? c'est ça l'argument
parce que tu crois que les chrétiens ou les juifs ont lu dans l'ancien et l nouveau testament que ces livres étaient falsifiable!

[tamerlan]

@rica

parce qu'ils ont juste mal interprété? et si c'est ainsi qu'ils ont compris,si dieu ne voulait pas que les hommes "interprètent" trop, au point de biaiser le sens, il n'avait qu'a envoyé un texte plus claire, ou il est claire et les interprétations sont juste, ou il est pas claire et c pas la faute des hommes

la revelation est claire..
meditez sur ça: la revelation etait clair des le debut..mais comment ont reagi certains humains..


Al-Baqara - 2.67. Un jour, Moïse dit à son peuple : «Dieu vous ordonne d’immoler une vache», et il reçut cette réponse : «Est-ce que tu te moques de nous?» – «Que Dieu me préserve, dit Moïse, d’être du nombre des gens inconvenants !»

Al-Baqara - 2.68. Les juifs reprirent alors : «Demande donc en notre nom à ton Seigneur de nous faire connaître de quelle vache il s’agit.» – «Dieu vous dit qu’il s’agit d’une vache ni trop vieille ni trop jeune, mais d’un âge moyen. Exécutez donc l’ordre qui vous est donné !»

Al-Baqara - 2.69. – «Demande à ton Seigneur de nous en indiquer la couleur», reprirent-ils. À quoi Moïse répondit : «Dieu vous dit qu’il s’agit d’une vache d’un jaune clair et agréable à voir.»

Al-Baqara - 2.70. – «Demande à ton Dieu, insistèrent les juifs, de nous donner plus de détails sur cette vache, car à nos yeux toutes les vaches sont semblables, et, s’il plaît à Dieu, nous saurons bientôt l’identifier.»

Al-Baqara - 2.71. Moïse reprit : «Dieu vous dit qu’il s’agit d’une vache non assujettie aux labours ou à l’arrosage des champs, et qui n’a aucune infirmité ni aucune tache sur la robe.» – «Enfin, dirent-ils, tu nous apportes maintenant la vérité.» Et ils immolèrent alors la vache. Et peu s’en est fallu qu’ils ne l’eussent pas fait.