Origine des religions!

[tamerlan]

@far solitaire

a propos de tes questions..
j'ai l'impression que tu n'as pas compris la conception islamique

dieu fait ce qu'il veut et est omnipotent , il n'essaye pas, il fait s'il le veut

"Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?" Sourate IV: verset 34

13.31. S’il y avait un Coran à soulever les montagnes, à disloquer les continents ou à faire parler les morts , ce serait bien celui-ci. Mais la décision finale appartient à Dieu en toute chose. Les croyants ne savent-ils pas que si Dieu l’avait voulu, Il aurait mis l’humanité tout entière sur le droit chemin?..




dieu nous laisse le libre arbitre..mais aucune action ne passera outre sa volonté meme les bonnes actions ..j'en avis parlé une fois sur un autre topic:

j'ai remarqué qu'il y'avait un grand malentendu a propos de l'islam..
le fameuse phrase qui revient"dieu guide qui veut, et egare qui veut" qui revient dans plusieurs endroits dans le coran

il faut etre clair : dieu guide qui veut...c'est l'homme qui veut..et dieu egare qui veut c'est l'homme qui veut
l'homme veut etre guider..il ne le pourra pas sans la volonté du seigneur..rien ne se produise sur terre sans son consentement meme le fait de vouloir etre guider
l'homme ne veut pas etre guider..cela ne se passera pas son le consentement du seigneur..dans le sens ou si dieu le voulait personne ne serait egaré..et personne ne va outre la volonté du seigneur ou est egaré malgre que le seigneur veut le guider..cela est impossible

rien ne se produit sur terre, meme pas une larme ou un sourire ,un clin d'oeil sans qu'il ne le sache et fait que cela soit possible..

il faut comprendre une fois pour toute que nos corps ,ce n'est pas nous, c'est des usines et un vehicule qui nous ont ete preté durant une periode determinée et qui obeissent au seigneur..nous les habitons, ils ont reçu l'ordre du seigneur pour nous obeir dans ce que nous appelon l'activité consciente...mais dieu les a reglé et s'occupe de la maturation, de la digestion, de la respiration des hormones de la collection des dechets ,de la dssquamation de la peau,du vieillissement...etc sans que nous avons notre mot a dire

dieu pouvait creer un etre qui n'a pas besoisn ni de nourriture ne de tout ces systemes si compliqués qui a mesure que la science avance..ne nous montre que l'immensité de notre ignorance...mais il nous amis une preuve devant nous: nous meme :IL SEMBLE NOUS DIRE
j'ai creer le sommeil..peux tu echapper au sommeil?..j'ai creer la soif...j'ai cree ce besoisn..et je pouvai tres certainement ne pas le creer..regardez d'autres animeaux par exemple...mais vous je vous ai voulu ainsi..pouvez vous ne pas boire??etc...

rien ne se passe sans sa presence, sa connaissance, sa permission,et l'utilisation de ce qu'il a cree...meme le fait d'etre guidé..ou d'etre egaré..
nous choisissons ..nous avons le libre arbitre...

il faut savoir ...que meme un egaré ne l'est pas outre sa volonté...


et dieu n'a pas besoin de nos prieres.et il n'a pas besoin de nos prieres et il n'est pas le chef d'une guerre de bien contre le mal ou je ne sais quoi..nos prieres sont pour nous, nos bonnes actions sont pour nous..car nous avons le libre arbitre




moise l'avait dit:
.:14.8. Et Moïse d’ajouter : «Seriez-vous infidèles, vous et tous ceux qui vivent sur la Terre, sachez que Dieu Se suffit à Lui-même et qu’Il est Digne de louange.»

salomon aussi
An-Naml - 27.40. – «Et moi, dit un autre qui était initié à l’Écriture, je te l’apporterai en un clin d’œil.» Et lorsque Salomon vit le trône déposé devant lui, il s’écria : «C’est là une faveur que mon Seigneur m’accorde pour m’éprouver si je suis reconnaissant ou ingrat ! Or, celui qui est reconnaissant l’est à son propre avantage. Mais celui qui est ingrat doit savoir que mon Dieu Se suffit à Lui-même, car Il est Riche et Généreux.»






Muhammad - 47.38. Vous voici appelés à effectuer des dépenses pour la Cause de Dieu. Certains parmi vous se montreront avares, mais celui qui est avare l’est à son propre détriment, car Dieu Se suffit à Lui-même..

Al-Mumtahana - 60.6. Vous avez eu en ces gens-là Abraham et ses compagnons, un bel exemple pour celui qui espère en Dieu et au Jugement dernier. Quant à celui qui se détourne de la Voie de Dieu, qu’il sache que Dieu Se suffit à Lui-même et qu’Il est Digne de louange.

en somme

39.7. Si vous êtes infidèles, sachez qu’en vérité Dieu n’a pas besoin de vous pour L’adorer. Toutefois,il n' agrée pas l’impiété des hommes , alors qu’Il agrée leur reconnaissance. Aucune âme ne répondra des fautes d’une autre âme. Puis c’est à Lui qu’inéluctablement vous retournerez et vos œuvres vous seront alors rappelées, car Dieu connaît parfaitement ce que recèlent les cœurs.



je ne sais pas si c'est bien expliqué...c'est ça notre conception de dieu..il n'essaie pas, il n'a pas raté..il fait ce qu'il veut et il est omnipotent et il nous a laissé le libre arbitre tout en nous rappelant que c'est un don

[Lezard_01]

Cette vidéo est troublante au plus haut degré, qu'en pensez-vous ????

Cette vidéo n'a absolument rien de troublant. Ce n'est qu'une interprétation préméditée et des plus simples de quelqu'un qui, a mon avis, n'est ni historien, ni clergé ni scientifique.

Ce qui est dit sur la civilisation sumérienne est vrais et prouvée. Les tablettes sumériennes évoquent effectivement des légendes qui ont une ressemblance étonnante avec les légendes bibliques et même des faites évoques dans le Coran. En plus de ce qui était dit dans la vidéo elles parlent également du déluge, du personnage de Noé entre autre ...etc

Seulement l'interprétation de Mr Firass Elsouah n'a rien de solide.

D'abord il se base sur la civilisation sumérienne comme étant la source des légendes religieuses. Or c'est contesté puisqu'on trouve une grande partie de ces faites, surtout concernant la création, aussi dans la civilisation égyptienne. Cette dernière n'avait aucun contact en ce moment avec les sumériens. Ce faite est prouvée par les historiens: les deux civilisation sont nées pratiquement en même temps mais tout a fait indépendamment l'une de l'autre.
Ce qui veut dire que ces croyances étaient répondu en ce temps

L'auteur se base sur la civilisation sumérienne, née il y a 5000 ans, comme étant la source des légendes religieuses or l'Homme est apparu bien avant les 5000 ans et rien ne contredit que ces légendes sumériennes sont elles aussi rapportée d'une autre source bien antérieur ... peut être religieuse !

Y a d'autre points qui ne tiennent pas debout dans sa déduction concernant son interprétation du texte coranique et aussi des tablettes sumériennes mais ça serait trop long a développer.

Faut savoir que l'interprétation des tablettes sumériennes et leurs rapport avec le texte religieux suscite une discussion ardente et controversée mais toujours ouverte. Aucune des ces interprétations ne revendique une véracité incontestables car les données sont très insuffisantes et laissent une grande marge a des interpolations imprécises voir hasardeuses comme c'est le cas de celle de Mr. Firass Elsouah.

La période de Adam jusqu'a Noé qui devait précède l'ère des sumériens (celui d'Abraham) est complètement inconnue de par les religieux et de par les historiens.

Il serait également légitime de penser que ces légendes ont été révélés par Adam ou des prophètes après lui et avant Noé. Et qu'a travers les siècles le message lui même était oublié et on ne se souvenait plus que des légendes que les sumériens ont eu le génie de graver quelques une, sûrement déformés ou exagérés, sur des tablettes ??

[Dandy]

Bonjour,

Alors, je pense qu'un ensemble de réponses auxquelles je souscris ont été donné par Naw, Tamerlan et Mohamed Rédha dans leurs premiers posts. Leur réponse renvoyant souvent à des passages coraniques, je ne reviendrais donc pas dessus pour ne pas alourdir le topic de redite.

Je me permets néanmoins de réagir sur quelques points:

La bible et le Coran sont dit parole éternelle de Dieu, comment peuvent-elle contenir des légendes et visions naïves anciennes erronées...

Je crois qu'il y a une méprise. Je passe sur le chapitre de la bible (qui n'est pas toujours définie comme étant la parole de Dieu, ex. Les Evangiles).
Le Coran ne se présente pas comme étant une parole inédite et radicalement neuve du Seigneur; mais comme étant une ultime redite "immaculée" de la Parole Divine. Aussi, elle reconnaît parfaitement les apports antérieures : qu'elle les confirme ou qu'elle les récuse, qu'elle en fasse une évocation explicite ou un renvoi implicite, il y a un procédé d'intertexualité qui est pleinement assumé.

Pour moi tout est discutable, absolument tout, même la croyance doit être soumise au prisme de la raison, si celle-ci ne tiens pas le cap, alors

Tout est discutable dans l'absolu; mais tu conviendras néanmoins que discuter des données algébriques avec les principes de la poétique, ou aborder une question géologique par le prisme de la psychanalyse n'est pas forcément payant. Cela n'est pas tenable, même si il s'agit-là de quatre disciplines scientifiques (algèbre, poétique, géologie, psychanalyse) dont les méthodes, forgées par chacune, ont fait la preuve de leur efficience. Si je soumets une question "positive" à une discipline inappropriée, je n'ai que peu de chance d'être satisfait par la réponse.


De même, il me semble qu'aborder la question de la foi, la conditionner ou la rejeter, au nom de données "scientifiques", n'est pas approprié: parce que les mécanismes qui président à chacune de ces démarches est différent de par sa nature.

Il y a quelque chose qui dans la foi relève de la grâce et du don (Pascal): un acte gratuit et absolu qui peut se passer de preuves; je dirais même qui doit se passer preuve pour avoir (et faire) un sens.

Je crois que l'on se trompe souvent sur la fonction des indications cosmogoniques et cognitives, qui sont présentes dans le Coran: elles n'ont pas pour but premier de convaincre de la prescience du Savoir Divin sur le savoir humain en appelant à la confrontation des deux (à quoi ça sert de parler de la naissance du Monde dans une époque qui ne connaît pas l'astrophysique ?). Elle n'intervient qu'après la 3akida; et ne déploie sa fonction que par le prisme de cette dernière: des jalons, des preuves de la toute puissance et de l'omniscience divine (un savoir aussi) pour ceux qui croient ...Elle ne fonde pas la foi, mais elle la confirme et servira même d'horizon absolue de vérité (toujours pour ceux qui croient) !

Je pense que ta question et ton angoisse ne sont pas solubles parce que tu les abordes du mauvais versant: tu veux des preuves (ou à la limite qui n'y est pas de "contre-preuves", d'empêchement idéel) pour croire. C'est-à-dire que tu conditionnes ta croyance par le fait qu'elle soit avérée ou non.

Mais dis-moi Far, selon toi, qu'est-ce qu'une foi qui aurait besoin d'être établie, assise et prouvée sinon un savoir ? Ce ne serait donc plus la foi, mais un pur savoir.

Pourquoi la foi, ce don, ce présent divin, est-elle spécifiquement affaire d'hommes (pour faire vite) ? Parce que ces derniers peuvent faire les choses gratuitement (croire sans raison), alors que les animaux ne font que des choses par nécessité: je crois que c'est là, le principe du libre-arbitre (ça n'engage que moi). Si Dieu avait fait graver sur le soleil explicitement sa loi, si il intervenait explicitement à chaque affaire des hommes, cela te priverait de ton libre-arbitre: puisque créature raisonnable, tu ne pourrais que croire ce que tu vois et obéir à la loi de celui dont la toute puissance t'apparaîtrait explicitement ....

Sahih Muslim, Hadith No. 6707:
Abu Huraira a rapporté que le Messenger d'Allah's (sw) a dit :
"Allah le Sublime et le glorieux, a créé la terre, le samedi et il a créé les montagnes le dimanche et il a créé les arbres le lundi et il a créé les choses que le travail implique le mardi et le mercredi et il a créé la lumière le jeudi et Il a fait des animaux à diffuser et a créé Adam (pssl) après le Asr, le vendredi, la dernière création à la dernière heure de vendredi, c'est-à-dire. Entre l'après-midi et la nuit."

En plus, Dieu lui même définit le sens du mot yawm pour lui dans le verset qui dit que le jours chez Dieu vaut mille ans humains.

Cela pose une question qui me semble t-il est plus profonde. La notion du temps !

Samedi, Dimanche ainsi que les autres jours de la semaine, les douze mois de l'année: ne sont pas des vérités pré-conceptuelles. Je veux dire: il n'y a pas eu un "concept" de Samedi antérieur au "temps" et à partir duquel ce dernier aurait été "crée", et des jours de la semaine dans lequel il aurait été fondu. Samedi, Dimanche; ainsi que les mois et les années, sont des concepts arbitraires, historiquement et culturellement datés, établit conventionnellement par les hommes.

En amonts, on discute de la durée d'un "Youm", dans un hadith ou une sourat qui explique la création. Mais rappelons-nous qu'une journée, n'est qu'une unité servant à marquer la rotation de la terre: cette même terre dont le hadith nous relate la création....

Qu'est-ce que le temps ? Selon, moi, ainsi que selon la plupart des hommes (même si c'est inconscient): c'est d'abord de l'espace.
C'est un concept humain héliocentré : or l'Univers (dont nous ne connaissons qu'une infime partie de la matière le composant ) est constitué de milliards de galaxies, abritant chacune des centaines de milliards de planètes dont l'axe de rotation s'effectuerait autour de milliards d'astres: même si on devait s'en tenir à un raisonnement purement scientifique, conviens qu'il serait vain d'espérer réellement penser leur "temps" à partir de nos divisions humaines (jours de la semaine, mois...Etc.).

Comment pourrions-nous alors confronter notre conception du Temps, y chercher l'équivalent, par rapport à celle du Seigneur de l'univers.

Je crois que Tamerlan a raison quand il écrit, que parfois, les repères temporels énoncés dans le Coran ont une valeur rhétorique voire didactique, Ils servent à nous suggérer un ordre de grandeur, mais nullement à le quantifier (Des repères humains y sont utilisés pour que nous puissions les comprendre: l'ordre de grandeur nous dépassant encore aujourd'hui et probablement pour toujours).

[Dandy]

Tu attend ??? la réponse est connue et la science a donnée son verdict sans le moindre doute, malheureusement ce n'est pas concordant avec ce que dit le Coran.

Mais qu'est-ce que la science ? La science est moins une réponse définitive, qu'un questionnement ininterrompu qui doute même de ses fondements (les épistèmés générateurs des catégories du savoir. Ex. apparition des sciences humaines à partir d'un questionnement nouveau; l'apparition de la génétique, après une découverte nouvelle...etc.).

C'est une illusion du présent que de croire que la science offre des réponses définitives, elle offre tout au plus des jalons, qui serviront à la renouveler.
Nous avons l'impression que nos catégories de savoir, sont de tout temps et tout lieu, ce qui est faux: ils ont une histoire brillamment analysé par des gens comme Foucault. Nos divisions en sciences humaines / fondamentales...Etc, ne sont que momentanées: un jour peut-être que la science, découvrant de nouvelles pistes se proposera de répondre à des questions ontologiques (un qu'est-ce que l'homme au-delà du physiologique, un pourquoi l'homme, au-delà du philosophique, un comment l'homme; au-delà du politique et du psychologique) et ce ne sera qu'à partir de ce moment et très lentement, que ces réflexions rejoindront peut-être celles prises en charge par la "religion" et pourquoi pas à ce moment-là, "dialoguer" avec elle, à partir de la même strate épistémique: mais nous sommes pas encore là et peut-être ne le serons-nous jamais.

Ce que je veux te dire, peut-être de manière confuse, c'est que pour un croyant: le message coranique est la vérité dernière: même si elle,semble être contredite par des sciences menées de toutes bonnes foi (ces dernières seront amenées à évoluer, l'erreur est aussi importante que la "vérité" en science), elle n'en demeure pas moins l'horizon de la vérité ultime.

Voilà, j'espère n'avoir pas été très confus. Si tu veux un jour retrouver la sérénité de la foi, il y a des indications pour y arriver (avec l'aide de Dieu) dans notre religion: houa el taouab e'rrahim.

Ps: ce que je dis n'engage que moi, je n'ai aucune compétence théologique: Allah yaghferli si je me trompe, j'ai intervenu en toute bonne foi.

[Alain]

Salut !

La science est moins une réponse définitive, qu'un questionnement ininterrompu qui doute même de ses fondements

Non la science ne doute pas de ses fondements, il ne faut pas exagérer ce genre de raisonnement. Le doute est ici une figure de style, ce qui a été prouvé, notamment en science physique, reste valide. Tout le 18ème siècle et ses lois sur l'hydraulique, l'électricité, etc restent valides, idem les maths, idem les sciences physiques. Ce qui n'a pas été prouvé reste en suspend ou est invalidé.

Une bagnole reste caculée avec les lois mécaniques fondamentales trouvées par Newton. Point de doute à ce niveau. Le doute serait plutot : est ce que ça va se vendre ?

Ce que je veux te dire, peut-être de manière confuse, c'est que pour un croyant: le message coranique est la vérité dernière: même si elle,semble être contredite par des sciences menées de toutes bonnes foi (ces dernières seront amenées à évoluer, l'erreur est aussi importante que la "vérité" en science), elle n'en demeure pas moins l'horizon de la vérité ultime.

A ceci près est que les mythes religieux étaient jadis tous pris au 1er degré, vu qu'il n'y avait que ça comme connaissance. La Bible est une tentative naive de systémisation de la Nature, elle était considérée comme vraie même au sens matériel. C'est à partir du moment où les sciences ont commencé à concurrencer sérieusement les affirmations bibliques que le discours métaphysique a été mis en avant.

[Tomi]

Naw08

[Un égyptologue (egyptien) a trouvé dans un temple pharaonique des écrits qui ressemble au message coranique (surtout sourat as-sammad) ,sa logique n’a pas fait de lui un athée, pour lui cela est justement preuve de la divinité de message coranique , et preuve que l’ancienne Egypte a reçu des messages de dieu, bien avant le trois religions connu de nos jours

Pourquoi ne pas préciser tout de suite le nom de cet égyptologue, celui du temple, et s'il est possible de consulter ce texte égyptien?

En te remerciant à l'avance pour ces renseignements que tu vas nous donner.

[GlamourDZ]

Humm! La discussion a pas mal avancé, certains postes sont très constructifs et honnêtes qu'ils soient écrits par des musulmans ou des non-musulmans.


Je voudrais juste revenir sur quelques points :


Naw08: ne pas croire dans les religions ne veux pas dire forcément croire que le monde s’est créé tout seul, c'est un cliché.
Personnellement ma raison ne me permet pas de croire que tout viens de rien, mais ne permet pas du tout de croire aux légendes erronés des religions.

BTP50

Et où veux tu qu'elle te mène (la raison), si tu lui demande d'ou tu viens et ou tu va ??

En tous cas elle ne me mènera surement pas aux religions, elle me mènera à constater qu'on ignore encore beaucoup de chose sur notre existence et le monde qui nous entoure, mais qu'on sait que certaines conceptions de ce monde imaginés par des générations d'un autre âge sont complètement erronés même si certains refusent de l'admettre.

Mohammed redha

Non, ce n'est pas ce qui est écrit

Ah bon!!
Sourat 41 verset 12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.
Sourate 71 versets 15-16
15. N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés
16. et y a fait de la lune une lumière et du soleil une lampe ?

Je te conseil de relire les verstes en arabe, c'est plus claire.

[GlamourDZ]

Mohammed redha

mais Allah ne jugera que ceux qui ont reçu le message et ont décidé de leur plein gré de ne pas y croire, donc et par conséquent, d'ignorer son contenu.

Alors là !!! J'en suis stupéfié ?!!! J'espère que c'est un simple oublie ou méconnaissance de ta part !!



Sourat 2 versets 6-7
6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Sourat 4 verset 72
Quiconque associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu.

Et le verset qui a abrogé tous les versets qui laissaient sous entendre le contraire, car il y'en a, notamment ceux du début (mecquois):

Sourat 3 verset 85
85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

[Zakia]

Les tablettes sumériennes évoquent effectivement des légendes qui ont une ressemblance étonnante avec les légendes bibliques et même des faites évoques dans le Coran. En plus de ce qui était dit dans la vidéo elles parlent également du déluge, du personnage de Noé entre autre ...etc

C'est plutôt la formulation inverse qui serait juste si on veut éviter l'anachronisme : Le Coran, et de manière générale, les textes des 3 religions monothéistes, présentent des similitudes étonnantes avec les légendes sumériennes. Ils sont, pour ainsi dire, pratiquement calqués dessus...

D'abord il se base sur la civilisation sumérienne comme étant la source des légendes religieuses. Or c'est contesté puisqu'on trouve une grande partie de ces faites, surtout concernant la création, aussi dans la civilisation égyptienne. Cette dernière n'avait aucun contact en ce moment avec les sumériens. Ce faite est prouvée par les historiens: les deux civilisation sont nées pratiquement en même temps mais tout a fait indépendamment l'une de l'autre.

Les sumériens sont assez largement antérieurs aux égyptiens d'après les datations. Et d'après certains travaux, on pense qu'il y a eu contact entre mésopotamiens et égyptiens. Ces derniers se sont même probablement inspirés des premiers dans le domaine des sciences en général et mathématiques en particulier.
C'est une hypothèse assez sensée, ne serait-ce que de par la proximitié géographique des 2 civilisations.

L'auteur se base sur la civilisation sumérienne, née il y a 5000 ans, comme étant la source des légendes religieuses or l'Homme est apparu bien avant les 5000 ans et rien ne contredit que ces légendes sumériennes sont elles aussi rapportée d'une autre source bien antérieur ... peut être religieuse !

Peut-être en effet. Mais alors, pourquoi n'en est-il pas fait mention dans les textes sacrés? Et pourquoi n'en trouve-t-on pas trace dans la civilisation chinoise déjà existante et avancée à ce moment-là?

[btp50]

Bonjour GlamourDZ

Citation:
Et où veux tu qu'elle te mène (la raison), si tu lui demande d'ou tu viens et ou tu va ??

En tous cas elle ne me mènera surement pas aux religions, elle me mènera à constater qu'on ignore encore beaucoup de chose sur notre existence et le monde qui nous entoure, mais qu'on sait que certaines conceptions de ce monde imaginés par des générations d'un autre âge sont complètement erronés même si certains refusent de l'admettre.

Pourtant cela ne fonctionne pas comme tu conclu.
Dois je rappeller que c'est la raison qui interpelle l'individu et lui demande " d'ou viens tu ? ou va tu ? "

Comment dans ce cas, la raison lui suggere t'elle que ce sont des choses qu'ils ne peut comprendre, puisque d'apres toi c'est elle qui est à l'orgine de la question, ou d'apres ceux qui place la raison au dessus de tout !

Quand tu dis que : " certains refusent de l'admettre " ne serais tu pas entrain de demander à la raison de s'autocensuré ?
Si ce n'est pas la raison qui serait cause de ce débat du "moi"
Y aurait il quelque chose au délà de la raison que l'homme n'apprehende pas ?
.

[Mohamed_Rédha]

Non, ce n'est pas ce qui est écrit

Ah bon!!

Ben oui.. tu avait dis et même souligné en gras dans la page 4 poste n°38:

Sachant au passage que le verset 12, déclare clairement que les étoiles sont dans la couche du ciel la plus proche de la terre, et selon un autre verset(ci-dessous) l'ensemble des sept cieux est illuminé par la lune !!
…/…
16. et y a fait de la lune une lumière et du soleil une lampe ?

Où as-tu lu que la lune illumine les sept cieux !? c'est une lumière appartenant à un des sept cieux.

en Arabe : "و جعل القمر فيهن نورا"

أين ترين أن القمر ينير السموات السبع ؟ هو نور و ينتمي إلى مساء من السماوات السبع.

S'Il voulait dire que la lune illumine les sept cieux Il aurait dit : " و جعل القمر لهن نورا "
Il y a une différence entre "فيهن" et "لهن".

mais Allah ne jugera que ceux qui ont reçu le message et ont décidé de leur plein gré de ne pas y croire, donc et par conséquent, d'ignorer son contenu.

Alors là !!! J'en suis stupéfié ?!!! J'espère que c'est un simple oublie ou méconnaissance de ta part !!

Les versets que tu as cité : 2:6-7; 4:72; et 3:85, n'ont rien à avoir avec ce que j'ai dis.. les infidèles, associateurs, les déistes, bref, ceux qui ont choisi une religion autre que l'Islam (comme dans le verset 3:85) leur sort est réglé.. je parle de certaines populations isolées, comme par exemple certaines tribus d'Amazonie (même actuellement), ou ailleurs dans les temps présents ou passés.. (Seul Allah en a connaissance).
Peut-être que tu n'as compris la problématique..

[Dandy]

Alain

Non la science ne doute pas de ses fondements, il ne faut pas exagérer ce genre de raisonnement. Le doute est ici une figure de style, ce qui a été prouvé, notamment en science physique, reste valide. Tout le 18ème siècle et ses lois sur l'hydraulique, l'électricité, etc restent valides, idem les maths, idem les sciences physiques. Ce qui n'a pas été prouvé reste en suspend ou est invalidé.

Une bagnole reste caculée avec les lois mécaniques fondamentales trouvées par Newton. Point de doute à ce niveau. Le doute serait plutot : est ce que ça va se vendre ?

Bonjour,

Il y a de niveaux de lecture s'entre-mêlent ici :

1- La science doutant ou remettant en cause les résultats auxquels elle est arrivée: cela, Alain, intervient continuellement.
Pour expliciter ma pensée, je vais reprendre l'un de tes exemples au hasard : La loi universelle de la gravitation de Newton.

Tu n'es pas sans savoir que juste avant le Newtonisme, un autre de type de "physique" tenait le haut du pavé: c'est la physique de Descartes (les tourbillons...etc.) : on peut donc noter dès maintenant que la loi newtonienne a supplanté un autre type de loi et qu'il n'est pas incongru de penser qu'elle sera dépassée à son tour (ce qui est déjà le cas à plus d'un titre) !

Aujourd'hui, les théories physiques demeurent incapables, ne serait-ce que, d'expliquer les mécanismes "physiques" qui régissent le fonctionnement de l'univers (du microcosme au marcosme): les principes de la relativité générale (qui se veulent une explication du macrocosme et qui soit dit en passant dépassent la loi universelle de la gravitation de Newton) et les principes de la physique quantique (qui servent à expliquer les réalités atomiques et sub-atomiques) : sont inconciliables pour le moment.
Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que les résultats de la physique, comme des autres disciplines, soient amenés à évoluer, en se prolongeant voire en se contredisant.
Si une discipline pense avoir répondu à toutes les questions qui lui seraient potentiellement soumises dans l'absolu, elle n'a plus de raison d'être. Dans le cas de la physique, on procéderait à la fermeture de tous les centres de recherche et on produirait un ultime Traité de toutes les vérités physiques.

2-La science doutant de ses fondements : c'est l'épistèmé, dont je te propose une définition par Michel Foucault:

"Ce sont tous ces phénomènes de rapport entre les sciences ou entre les différents discours dans les divers secteurs scientifiques qui constituent ce que j’appelle épistémè d’une époque".

Je vais fortement schématiser pour des besoins de légèreté, aussi je vous prie de n'y voir aucune "condescendance":

Comment certaines questions sont prises en charge par des disciplines nouvelles ? Comment ces disciplines, se forgent t-elle où fourbissent -t-elles des méthodes pour répondre à certaines questions ? Pourquoi en sont t-elles dessaisites à un moment et quels rapports entretiennent t-elles avec les autres displines ?

Pour rester dans les sciences fondamentales et pour reprendre l'un de vos exemples: Avant que les propriétés de l'électricité ne commencent à être comprises au XVIIIE siècle: cette propriété de la matière était inconnue; il a donc fallut créer un nouveau pan "scientifique" qui prendrait en charge les questionnements qu'elle posait et qu'elle pose encore.
Aujourd'hui, il est évident que d'autre forces occultes nous échappent, et de leur découverte découlerait peut-être un autre bouleversement épistémologique.

A contrario, certaines questions qui étaient sérieuses et "scientifiques" durant la Renaissance ont été progressivement évacué du champ cognitif ainsi que les disciplines qui leur étaient associées: je pense à l'alchimie, à la numérologie à l'astrologie...

J'espère avoir éclairci quelques points de mon intervention précédente.

[Bachi]

De même, il me semble qu'aborder la question de la foi, la conditionner ou la rejeter, au nom de données "scientifiques", n'est pas approprié: parce que les mécanismes qui président à chacune de ces démarches est différent de par sa nature.

Mais si , mais si...
Quand il s'agit de faits relatés par la religion ou de réalités décrites par celle-ci, la science peut infirmer ou confirmer..

La science est moins une réponse définitive, qu'un questionnement ininterrompu qui doute même de ses fondements

Doute = se méfier ?
Pris dans ce sens, ce que tu dis est faux.

Les socles de la science peuvent être imprécises mais non fausses et une des tâches de la science c'est de les raffiner, les préciser, les généraliser, ou au contraire les relativiser, ...

[Lezard_01]

C'est plutôt la formulation inverse qui serait juste si on veut éviter l'anachronisme : Le Coran, et de manière générale, les textes des 3 religions monothéistes, présentent des similitudes étonnantes avec les légendes sumériennes. Ils sont, pour ainsi dire, pratiquement calqués dessus...

Si on considère que ce sont des légendes religieuses alors elles étaient révélés non seulement dans la bible ou le Coran mais également dans le message de Adam et ses successeurs vu que l'auteur est le même: DIEU

Donc, et c'est ce que j'ai développé en haut, on peut également et logiquement supposer que les sumériens ont rapportés ces légendes d'une source religieuse antérieure, qui nous est encore inconnue comme toute la période avant Noé.

Les sumériens sont assez largement antérieurs aux égyptiens d'après les datations. Et d'après certains travaux, on pense qu'il y a eu contact entre mésopotamiens et égyptiens.

Non, les études sur le Pharaons du Sud, les premiers de l’histoire, montrent qu'ils datent également d'environ 3000 ans av. CHR. c'est a dire la même période sumérienne.
Sinon plusieurs études montrent également que les deux civilisations n'avaient aucun contacte entre elles.

Mais alors, pourquoi n'en est-il pas fait mention dans les textes sacrés?

Les textes sacrées ne sont pas des livres d'histoire et ne citent pas la totalité des faites et personnages historiques. Dans le coran par exemple même des prophètes ne sont cités que 25.

Et pourquoi n'en trouve-t-on pas trace dans la civilisation chinoise déjà existante et avancée à ce moment-là?

La civilisation sumérienne est la plus ancienne, chose prouvée par les historiens. Actuellement on sait que la civilisation égyptienne date de la même époque et il y' a des indices tout a fait récent qui laissent a supposer que la civilisation chinoise date également de la même époque.
Mais d'après la quasi-totalité des études elle est plus récente que les civilisations sumérienne et égyptienne.

J'aimerais signaler un faite intéressant chez les Inkas. Bien que cette civilisation est relativement très récente et complètement détachée (du moins ce qu'on pense encore) de la Mésopotamie, on a découvert des indices (texte et images) rapport la même histoire du déluge et le personnage d’un homme blanc (donc étranger a la région) a bord d'un bateau.

[Dandy]

Mais si , mais si...
Quand il s'agit de faits relatés par la religion ou de réalités décrites par celle-ci, la science peut infirmer ou confirmer..

Cela n'aurait pas beaucoup de sens (les réponses de la sciences sont toujours transitoires, alors que les indications coraniques relèvent des "causes finales"). Pas plus que ça n'aura d'intérêt; dans la mesure, où les indications de ce type dans le Coran n'ont fonctions que pour ceux qui croient (ils ne fondent pas la foi, ils la prolonge).

Je me permets de me citer:

"Je crois que l'on se trompe souvent sur la fonction des indications cosmogoniques et cognitives, qui sont présentes dans le Coran: elles n'ont pas pour but premier de convaincre de la prescience du Savoir Divin sur le savoir humain en appelant à la confrontation des deux (à quoi ça sert de parler de la naissance du Monde dans une époque qui ne connaît pas l'astrophysique ?). Elle n'intervient qu'après la 3akida; et ne déploie sa fonction que par le prisme de cette dernière: des jalons, des preuves de la toute puissance et de l'omniscience divine (un savoir aussi) pour ceux qui croient ...Elle ne fonde pas la foi, mais elle la confirme et servira même d'horizon absolue de vérité (toujours pour ceux qui croient) !"

Doute = se méfier ?

Douter, c'est se méfier de la nature d'une chose, de la validité d'une affirmation. Une science qui ne doute pas, est une "science" qui ne renouvelle pas ses problématiques et n'apporte aucune nouvelle réponse (ne prolonge même pas les anciennes, puisqu'elles ne lui paraîtraient plus incomplètes).

Les socles de la science peuvent être imprécises mais non fausses et une des tâches de la science c'est de les raffiner, les préciser, les généraliser, ou au contraire les relativiser, ...

L'espistémologie suggère des réponses plus complexes et moins "normatives" sur la question.