La question des femmes captives (Sabaya)

[naw08]

salam

- L'islam n'a jamais interdit l'esclavagisme (il a même réglementé)

شرع الإسلام العتق ولم يشرع الرق،


il a réglementé et encouragé la libération des esclave, pas l’instauration de l’esclavage !!
لقوله صلى الله علية وسلم (ثلاثة أنا خصمهم يوم القيامة، رجل أعطى ثم غدر، ورجل باع حراً فأكل ثمنه، ورجل استأجر أجيراً فاستوفى منه ولم يعط أجره) أخرجه البخاري


L'autre point, c'est la question des "sabaya" du prophète et de ces compagnons.

Le prophète (saaws) a épousé toute ces femmes, libres ou esclaves, les compagnants je sais pas

Avec le regard d'aujourd'hui, ceci pose bcp de pbme, c'est choquant pour certains (faut l'admettre avant d'aller plus loin dans la discussion).

C’est choquant quand on juge cette pratique avec l’éthique de nos jours

Certains essayent d'expliquer ceci, alors que nulle explication ne peut être donner, sauf de dire que c'était la pratique des arabes de cette époque, et qui a discparu dans la plupart des pays et pas encore au moyen-orient.

Pourquoi les arabes, l’esclavage existait au sein de toutes les sociétés, c’était la règle (Europe, Asie et Afrique) !!

Ce qui montre que avec le temps l'humain (le musulman dans notre cas aussi) a réussi a épouser et évoluer dans la sphère de vie et son époque.

Avec les règles de libération que l’islam a instauré (qui était sur le long terme) l’esclavage était voué a la disparition to ou tard !!

[Harrachi78]

@Moha

... Sauf que pour chaque verset coranique, tu trouveras plusieurs interprétations possibles ...


Wallah !? Pour chaque verset dis-tu ? Le Coran tout entier ne contiendrait pas une seule aya bayyina ! On en apprend tous les jours pardi !

... et la meilleure réponse est celle issu d'un consensus ...

Et il se trouve qu'ici le consensus est des plus larges qui soient : relation sexuelles d'un musulman avec une esclave qu'il possede est parfaitement hallal.

... et tu ne peux pas affirmer que parceque ce n'est pas la tienne, elle est fausse ...

Ce n'est même pas la mienne, c'est seule de tous les ulémas de l'Islam, et qu'il ne s'agit pas d'une "interprétation" mais du sens claire et explicite d'un verset clair et explicite, n'ouvrant voie a aucune interprétation (taawil).

... Ces versets font l'objet d'un débat, autour de différentes opinions ...

Wallah !? Il y aurait débat sur le sens tres claire de ces versets ?! Cites-nous donc les protagonistes de ce debat ainsi que les positions respectives de chacun d'entre eux !?

... car c'est bien cela dont il s'agit, chacun comprend l'islam comme dieu le lui a permis ...

Vraiment ?! Chaque musulman diposerait de son propre Islam selon toi, et tous ont raison a part egale ?

... En tant que musulman, je cherche durant ma vie, à connaitre le mieux possible ma religion, et même si ce sujet ne me touche pas directement, je peux avoir des opinions basés sur ce que je sais vrai et indubitable dans l'islam ...

Et comment se fait-il que tu puisse savoir une chose "vraie" et "indubitable" alors qu'elle est aussi fausse et contraire a tout ce qui a ete dit de savant en la matiere ?

... Dire que seules les épouses sont licites et tout le reste haram n'est pas faux dans notre époque ...

Ce n'est pas bien de faire tordre sa langue tant de fois par orgueuil, juste pour ne pas avoir a dire la verite telle qu'elle se doit l'etre : ce que tu dis est faux, car selon la Loi de l'Islam (immuable et intemporelle) les esclaves-concubines sont tout aussi hallal que ses epouses pour le musulman, quoi qu'il arrive et quel que soit la tendance du moment.

... si j'ai tort mon erreur est dans mon jugement du passé d'après ce que j'ai compris de ma religion, et voilà pourquoi je m'en remets à dieu, préférant rester patienter dans l'ignorance que de croire connaitre la vérité alors que je suis dans l'erreur ...

La hawla wa la quwwata illa bi-llah ! On aura vraiment tout entendu de nos jours !

... Dieu a donné un cerveau aux gens, il leur a donné la logique, la science et la critique ...

Et c'est bien au titre de ces memes outils que les athees et les apostats revendiquent leurs opinions sur bien des questions comme celle-ci ; estimes-tu que ta foi equivaut en valeur a leur mecreance ?

La cervelle de l'humain est un outil, la Revelation est un plan sense illumine son travail, gratuitement et aisement. Et c'est aussi avec ses yeux, centre d ela vue, que l'humain vois les mirages et les hallucinations.

Une loi revlee l'est pour etre notee, observee et appliquee, non pas pour etre tordue, arrangee, amputee ou faire l'objet de speculations au motif qu'on a cerveau et qu'il doit bien servir a quelque chose, car si le cerveau suffisait dans ce genre d echoses Dieu n'aurait pas eu a reveler des lois a ses fideles.

... j'ai d'abord une opinion, que je confirme ou infirme avec la sagesse et le savoir de nos oulémas.

Pour l'heure, je vois plutot une opinion qui se borne a nier ce qui ets claire, et a contester ce qui a ete atteste par ces memes ulemas a qui tu accorde sagesse.

Il faut etre honnete, et regarder la verite droit dans les yeux : les en question versets sont tres claires et la tradition transmise ladessus est certaine ; a prendre donc ou a laisser, le reste n'etant que purs racontards.

[absent]

Je ne sais pas si en revenant chaque lendemain dans ce débat, tu oublies ce qu'on te dit la veille, mais ça devient pénible:

Wallah !? Pour chaque verset dis-tu ? Le Coran tout entier ne contiendrait pas une seule aya bayyina ! On en apprend tous les jours pardi !

OUI pour CHAQUE verset, il y a plusieurs interprétations, pas forcément opposés mais elles existent, et les renier, c'est renier ce qui fait l'exception du coran.

Et il se trouve qu'ici le consensus est des plus larges qui soient : relation sexuelles d'un musulman avec une esclave qu'il possede est parfaitement hallal.

Voilà, il y a donc bien eu débat, alors pourquoi tu interdis aux autres de s'interroger??

Ce n'est même pas la mienne, c'est seule de tous les ulémas de l'Islam, et qu'il ne s'agit pas d'une "interprétation" mais du sens claire et explicite d'un verset clair et explicite, n'ouvrant voie a aucune interprétation (taawil).

Ah vraiment?

Wallah !? Il y aurait débat sur le sens tres claire de ces versets ?! Cites-nous donc les protagonistes de ce debat ainsi que les positions respectives de chacun d'entre eux !?

Il y a ceux qui pensent que ce verset dit que les esclaves sont licites, il y a ceux qui disent que ce verset signifie que l'homme a le droit d'épouser ses esclaves et ensuite d'avoir des relations avec elles parceque l'islam encourage l'homme à les faire émanciper.......... Et toi tu insultes presque ceux qui soutiennent la deuxième interprétations et les sort de l'islam pour ça, non mais t'es qui??

Et comment se fait-il que tu puisse savoir une chose "vraie" et "indubitable" alors qu'elle est aussi fausse et contraire a tout ce qui a ete dit de savant en la matiere ?

Voilà l'amnesie qui revient, les choses claires et indubitables sur lesquelles je me base, c'est que la fornication est haram, et que la perversité est interdite, je sais aussi que l'homme ne peut avoir de relations sexuelles hors mariage et que l'infidélité est un pêcher. A partir de là, je peux accepter que l'esclave ne soit pas considéré comme les autres femmes libres, et que dans ce cas, ce n'est ni de la fornication, ni de l'infidélité, mais ce que je me suis fixé comme vrai et indubitable est devenu faux ?? là l'ami, tu me fais douter sur tes références religieuses.

Ce n'est pas bien de faire tordre sa langue tant de fois par orgueuil, juste pour ne pas avoir a dire la verite telle qu'elle se doit l'etre : ce que tu dis est faux, car selon la Loi de l'Islam (immuable et intemporelle) les esclaves-concubines sont tout aussi hallal que ses epouses pour le musulman, quoi qu'il arrive et quel que soit la tendance du moment.

Je n'ai pas dis le contraire, mais c'est comme même faux, je ne sais pas si tu lis quand j'écris mas relis mes messages plus haut.

La hawla wa la quwwata illa bi-llah ! On aura vraiment tout entendu de nos jours !

Tu peux prendre tes grands air si tu veux, mais je maintien que seul dieu sait, et que moi je ne sais pas, par conséquent je m'en remet à lui, chose que tu ne comprend pas appremment......:22: .


Parceque j'utilise les outils que dieu m'a donné, je ressemblerais à l'athé?? Je n'ai jamais renié le coran, ni modifié, ni ajouté des choses, j'utilise mes "outils" SUR un verset coranique pour le comprendre (chose que toi le surhomme tu fais aisément), et SURTOUT je ne fais pas l'erreur de ne jamais me remettre en question. Et une fois que j'ai fais une interprétations CORRESPONDANT avec les connaissances CORANIQUES, je regarde l'avis des savants. Mais je ne fais pas les choses à l'avance, ton défaut et que tu t'ériges en savant et fait l'indigné lorsque des musulmans cherchent à comprendre. C'est à dieu de juger si j'ai fais l'erreur d'avoir mon opinion que j'ai modifié lorsque j'ai vu l'interprétation des savants (donc JE NE REJETTE PAS QUE LES ESCLAVES SOIT LICITES, j'espère que ton amnésie ne va pas reprendre cette fois), tu n'es pas son représentant alors ne te permets pas de juger à quel degrès je suis bon musulman ou pas.

Pour l'heure, je vois plutot une opinion qui se borne a nier ce qui ets claire, et a contester ce qui a ete atteste par ces memes ulemas a qui tu accorde sagesse.

Si tu respectais ton interlocuteur en le lisant, tu connaitrais mes opinions.

[Harrachi78]

@Moha

Je ne sais pas si en revenant chaque lendemain dans ce débat, tu oublies ce qu'on te dit la veille, mais ça devient pénible ...

Bien au contraire, je n'oublie même pas la virgule, et c'est bien pour cela que je reviens sur chaque bêtise que je note, jusqu'à sa plus infime virgule, et crois bien que c'est encore plus pénible, mais qui n'aime ne compte pas, et moi j'aime la vérité et la tradition de l'Islam jusqu'à la folie.

... OUI pour CHAQUE verset, il y a plusieurs interprétations ...

La Hawla wa la quwwata illa bi-llah ; Dieu dit dans son propre livre que son propre livre contient ayate bayyinate et d'autres mutachabihate, et MOHA decrete que non, toutes les ayate disent plus d'une chose en meme temps.

... Voilà, il y a donc bien eu débat ...

Hein ? Ou as-tu pu lire une telle declaration ?

... alors pourquoi tu interdis aux autres de s'interroger ? ...

Hein ? Et depuis quand un musulman su3louk peut-il rompre un consensus de savants deja etabli ou remettre une question deja reglee eternellement sur la table ?

... Ah vraiment ? ...

Oui Mosnieur, absolument meme !

... Il y a ceux qui pensent que ce verset dit que ...

Hein ?! "Il y'a ceux qui pensent que ..." ! Serait-tu incapable de mettre des noms, des epoques, des ecoles sous tes categories ? Parceque moi, pour le moment, dans la categorie de ceux qui affiremnt que "coucher avec ses esclaves est legitime" je poourrais te cite quelques dizaines de savants parmi les plus illustres, des quatres ecoles sunnites, et etales sur les 1400 ans passees, generation apres generation ... dans l'autre categorie, je ne connais que toi et un autre pour le moment.

Aides-nous a y voir plus clair pardi !

... Voilà l'amnesie qui revient, les choses claires et indubitables sur lesquelles je me base, c'est que la fornication est haram ...

Oui, et le Soleil se leve de l'Orient, on a bien avance.

... et que la perversité est interdite ...

C'est quoi exactement la "perversite" dans le droit musulman ?

... A partir de là, je peux accepter que l'esclave ne soit pas considéré comme les autres femmes libres, et que dans ce cas, ce n'est ni de la fornication, ni de l'infidélité ...

C'est quoi ce delire ? Ce n'est pas ton "acceptation" ou ton "refus" font que telle chose soir licite ou illicite en Isla, c'est les textes sacres, la tradition du Prophete ou l'ijtihad des savants, et dans cet ordre de priorites.

... mais ce que je me suis fixé comme vrai et indubitable est devenu faux ?? ...

Tu "te fixe" des choses a priori maintenant ? Sur quelle base donc ? Quel est le critere de selection et quel est le filtre normatif ?

... là l'ami, tu me fais douter sur tes références religieuses ...

Allahu Akbar ! Parceque tu en a toi des "references religieuses" en dehors de ta propre conception des choses ?!

... Je n'ai pas dis le contraire, mais c'est comme même faux ...

La rhetorique a ses limites, elle peut embellir biens des choses, mais jamais elle ne peut estomper une verite trop eclatante.

Tu disais d'abord le contraire, puis changement de cap masque par une suite de detours, mais pas encore avoue la realite telle qu'elle se doit de l'etre, et donc pas question de passer cela a la trape comem si rien n'etait. On le dis sans detours : En Islam, coucher avec son esclave femme est parfaitement licite, et celui qui use de ce droit n'est point reprehensible (la ithma 3alayh).

... Tu peux prendre tes grands air si tu veux, mais je maintien que seul dieu sait ...

Ouim je prends le plus grands des airs s'il le faut, et d'aussi haut que je peux je proclame que non seulement Dieu sait, mais aussi qu'il a dit, et qu'a partir de la nous savons ce qu'il faut savoir sur cette question, car il a bien voulu qu'on sache ce qu'il savait depuis toujours.

Il es donc hypocrite de se cacher derriere ce paravent de fausse humilite, juste pour ne pas avoir a avaler un morceau de pure et claire verite que notre orgeuil trouve un peu trop solide.

... Parceque j'utilise les outils que dieu m'a donné, je ressemblerais à l'athé ? ...

Non, parceque les memes outils que Dieu t'as donne ils les a donnes a d'autres, et que ces autres avec ces memes outils sont arrives a un resultat qui insulterait tes outils et leur createur.

Moralite d el'histoire, les outils en question ne sont pas garants de la verite que tu pretend decouvrir par leur grace. La verite est ailleurs parait-il.

[absent]

Salut les zamis

Waao ... Tout cela fait froid dans le dos ...

J'aurai jamais imaginé une telle pratique durant l'époque du prophète de l'Islam, le gros problème c'est que c'est des versets claires dans le Coran qui l'autorisent.

Je ne suis pas au bout de mes surprises.

Et je ne sais pas comment un homme sensé puisse concilier entre d'une part, le fait que le Coran soit la parole de Dieu et d'autre part, sa propre conscience qui l'empêche d'imaginer qu'un tel commandement puisse provenir de Dieu !

[pyrhamid]

ce n'est pas du tout contradictoire enfin puor moi de croire à 100 pour cent aux versets du coran et cette pratique je contextualise c'est tout libre à moi de le faire encore une fois cela n'engage que moi

[btp50]

Waao ... Tout cela fait froid dans le dos ...

Et je ne sais pas comment un homme sensé puisse concilier entre d'une part, le fait que le Coran soit la parole de Dieu et d'autre part, sa propre conscience qui l'empêche d'imaginer qu'un tel commandement puisse provenir de Dieu !

Ta conscience te dicte quoi alors ?
Te dicte t'elle de laisser l'ennemi en liberté, celui qui est venu te tuer et asservir les tiens en esclavage ? afin qu'il forment une coalition avec d'autres tributs hostiles, et une fois plus nombreux et plus fort que toi venir t'asservir toi et les tiens en esclavage ?
.
La conscience peut nous dicter de mieu faire encore au 6 eme siecle, faire des prisonniers paiens les laisser continuer à croire en leurs Dieux hobal et compagnie, et continuer à propager l'islam comme si de rien n'était.
Vous avez notez la contradiction !
.

[absent]

Te dicte t'elle de laisser l'ennemi en liberté, celui qui est venu te tuer et asservir les tiens en esclavage ? afin qu'il forment une coalition avec d'autres tributs hostiles, et une fois plus nombreux et plus fort que toi venir t'asservir toi et les tiens en esclavage ?

Tu parles des femmes et enfants btp ?!! ils vont faire une armée ?!
Est-ce que tu te relis parfois ?! Non mais, c'est quoi ce délire !

La conscience peut nous dicter de mieu faire encore au 6 eme siecle, faire des prisonniers paiens les laisser continuer à croire en leurs Dieux hobal et compagnie, et continuer à propager l'islam comme si de rien n'était.
Vous avez notez la contradiction !

décode stp, j'ai rien pigé !!!