La question des femmes captives (Sabaya)

[tamerlan]

@harrachi
effectivement

d'ailleurs je pense qu'une des raisons que les peuples accepterent facilement la domination de l'islam c'est que ce qu'il leur etait proposé garantissait leur la liberté et les droits de proprités de culte de deplacement etc ce qui etait impensable pour un peuple "vaincu"et faisaient partie des vainqueurs s'ils devenaient musulmans..par contre s'ils persistait a vouloir la guerre ou s'il trahissait un pacte conclu..la la donne changeait et cetait la confiscation des biens et l'esclavage...et c'etait la seule source de l'esclavage laissé ouverte par l'islam qui a asseché toute les autres sources de cette pratique...

cette approche avait aidé l'expansion rapide de l'islam et avait limité les soulevements...ce qu'avait a perdre les peuples soumis etait gros!!

en conclusion ceux qui etaient reduits en esclaves auraient pu choisir de ne pas s'exposer a cela...

mais apres les premieres années de l'islam l'ecart se creusa entre ce qui eqst et ce qui aurait du etre

[Harrachi78]

@Tamerlan

Je n'en arrive même pas la TAM, parceque les réalités que tu décrit n'étaient pas spécifiques aux Musulmans.

C'est le droit de la guerre depuis toujours, et chaque nation qui s'engageait dans un conflit savait a quoi s'en tenir en cas de victoire, et ce qu'elle risquait en cas de défaite : la mort au combat pour les hommes, l'asservissement pour les femmes.

[belkarem]

FCguass ..je te suis dans la plus grande partie de tes intervention ...et je trouve pathetique les circonvolutions de langage ..que certains utilise pour t'apporter la contradiction ...il est vrai que le sujet ne portait pas a interpretation ni nuance ....et je te reprend en resumé ....le viol n'entre pas dans les interdits de l'islam ..ni avant ni pendant ..ni surtout apres ..et meme actuellement ..le viol esr rarement consideré comme un delit
merci pour ce sujet ...fermer le ban
j'ai ete confirmé dans ce que je penser de l'ethique de certains et sur le respect de l(humain en general .....une masse de moutons a l'esprit d'exlave ..qui renient leur humanité ...par un suivisme aveugle .....

[absent]

Alors le viol n'est pas un délit en islam?? y3atik saha le nouvel imam. Peut être dans ton islam, mais dans le mien, c'est un délit.

Faux, les captives lors d'une guerre (sabaya) et les esclaves femmes (imaa) sont parfaitement licites pour le musulman, au même titre que les quatre femmes libres (ahrar) qu'il peut épouser : celles-ci sont les azwajikoum du verset et les autres sont ma malakat aymanoukoum. D'ailleurs, celles parmi les esclaves femmes qui portaient un enfant du musulman en question étaient dites umm walad ("mère d'enfant"), et il n'était en rien oblige de les affranchir et les épouser (que faire si il en avait deja quatre ?), bien que leur statut changeait et qu'elles acquierent des droits supplémentaires par rapport aux autres esclaves de sa maison.

C'est un droit dit de dominium, et il cesse lorsque l'esclave en question est vendue, qu'elle est affranchie, ou que son maitre accepte de la marier a un autre esclave, qu'il lui appartienne ou non.

Je suis catégorique là dessus. C'est purement et simplement interdit. L'esclave, il doit l'épouser avant de la toucher. L'islam n'autorise pas ces perversités. TOUS LES IMAMS auxquels j'ai demandé explication sur ce verset répondent la même chose.

Juste une question, tu attribues au hasard le fait que lorsque le prophète a eu un enfant avec son esclave, ils étaient déjà mariés??

Renseigne toi, je vais encore me réinformer de mon côté.

[Harrachi78]

@Tameralan

Je te suit dans une très grande partie de tes interventions, et je trouve exécrable les tribulations hypocrites qu'utilisent certain dans leur incapacité a t'opposer la moindre réponse potable.

Il est vrai que le sujet ouvre la porte a toute les mesquineries pseudo-morales, mais dont le but est clairement autre que le féminisme a deux balles affiches sur les pancartes.

Je me reprend donc en résumé : un coït n'est viol que lorsque l'acte est communément admis comme illégal, et que l'adultère n'entre pas dans les interdits de quelques cultures autres que l'Islam, et qu'il n'est pas un délit, ni même une chose blâmable.

Je confirme donc ce que je pense de la pseudo-éthique de certains, et sur le non-respect de la morale musulmane par les porcs a mentalité de pseudo-ouverts ... qui renient la foi en Dieu par un suivisme pro-occidental quasi lombaire.

[tamerlan]

@belkarem

vous vous voyez la locomotive dans un endroit immobile.or elle bouge sans arret..nous nous voyons d'ou elle est venue et dans quelle direction elle a ete orientée

[Harrachi78]

@Moha

C'est tout vu a mon niveau, et la question est du domaine du très claire dans n'importe quel traite de droit islamique.

[belkarem]

personnellement ...l'occidental ...je ne sais pas ce que c'est ...je n'ai jamais raisonné qu' partir d'un lieu philosophique que j'ai construit de par mes lectures ..croyances et reflexion sans aucune contrainte...et cet argument dans la bouche des musulmans ne montre qu'une chose .....la peur que la mise en cause ne viennet des musulmans car j'en suis un de naissance ....et nous sommes et seront de plus nombreux a remettre en question la religion...ca ne fait que commencer ....les dernieres année ...l'islam a éte cristalisé dans ce qu'on appelle l'integrisme qui a montré la vrai nature de l'islam qui comme toutes les religions arrive a la crete ...et la theories des cycles se confirme ...c'est bien le debut de la fin ...... l'islam a accomplie sa mission et ..et il est temps de son efacement ..... c'est aux musulmans de choisir la maniere ...par la reforme ( beaucoup pensesnt que c'est impossible ..) ou par le rejet .....( nous allons commencer a nous compter ....

[Harrachi78]

A la gomme imaginaire

Nous dirons "Cause toujours !", peut-être le vent que brasse le mouvement de ta mâchoire inférieure fera-t-il un jour effacer de la surface de la terre cet Islam dont on se réclame.

Mais d'ici la, et tant que Dieu nous a pourvu de belles mâchoires a notre tour, autant de vent nous brasserons pour que les reveures puissent encore se souvenir de temps a autre que c'est juste l'espoir et l'illusion qui les font vivre.

[belkarem]

la causerie nous concerne tous ( n'est ce pas un forum ) ...alors causons toujours ...entre humains avant toute chose ...
il m'arrive souvent de jouer la provo c ..mais j'essaie de toujours de la faire avec un grand respect ...et il peut arriver que certains soit choqués et je tiens a dire que ce n'est jamais fait de façon volontaire.

[not-me]

Je suis catégorique là dessus. C'est purement et simplement interdit. L'esclave, il doit l'épouser avant de la toucher. L'islam n'autorise pas ces perversités. TOUS LES IMAMS auxquels j'ai demandé explication sur ce verset répondent la même chose.

Juste une question, tu attribues au hasard le fait que lorsque le prophète a eu un enfant avec son esclave, ils étaient déjà mariés??

Renseigne toi, je vais encore me réinformer de mon côté.

c'est ce que je me tue a dire mais je fais toujours face a deux type de personne soit des athée haineux qui ne support pas l'islam soit des musulman qui veulent absolument comprendre des choses sur l'islam selon leurs bon vouloir !!

au point d'arriver a entré dans des contradiction dangereuse qui sont en sorte de perche facile aux athées haineux pour s'appuyer et lancer leurs attaque mais je dois dire que je ne plaint pas ces dernier mais je plaint ceux qui veulent a tout pris se donner le droit et a la légitimité d'un Harem de femmes et ou avoir des relations sexuelle avec des femmes sans mariage est monnaies courante

si dieu dis que l'islam est a la porté de tout le monde et que des gens vienne pour dire vous êtes incapable de comprendre c'est qu'il y a vraiment un problème chez ses gens ; pourquoi dieu légaliserais le concubinage alors qu'il condamne fermement la fornication ,la tromperie , l'infidélité ,le viole et même rester seule avec une femme étrangère et comme dieu est le plus savant alors il fait descendre ce verset pour faire entré les esclaves dans la catégorie des personnes a relation licite mais a condition chose que beaucoup ne comprenne pas hélas !!

franchement si on suit le raisonnement de certains si je recrute une bonne qui soit a mon service H24 et quand j'aurais envie d'avoir des rapport intime avec elle je lui demanderais de me faire un prix et toujours selon ces gens je suis tout a fait dans le droit islamique de faire ce que je fais avec cette bonne en sachant qu'elle entre dans les critères d'un service qui m'est destiné contre un salaire , donc j'aimerais juste comprendre pourquoi dieu aurait interdit la fornication et la prostitution si on a le droit de forniqué avec " ma malakat aymanouna ", il est plus facile de vivre en concubinage n'est ce pas !!

tout ce que je vois c'est de la mauvaise foi et une hypocrisie profonde qui empêche certains d'admettre que l'islam ce n'est pas une religion qui s'est construite sur le tas mais elle a des base et des fondement et c'est sur ces base qu'on devrait commencer nos réflexion car comment par la conclusion et remonté vers l'introduction j'appel pas ca etre callé en religion

rebi yahdikoum !!

[Harrachi78]

@Musulman-petit-coeur

Ibn Abi Zayd al-Qayrawani

La Risala ou
Épitre sur les éléments du dogme et de la Loi de l'Islam selon le rite Malikite
_________________

Chapitre XXXII

[...]

Dieu, dont la gloire soit proclamée, a interdit les rapports sexuels avec les femmes infidèles qui ne sont ni Juives ni Chrétiennes et ce, soit par le mariage, soit en vertu du dominium si ces femmes sont ses esclaves. Les relations sexuelles avec les Juives et les Chrétiennes en vertu du dominum sont licites.

Les femmes libres appartenant a ces religions peuvent être épousées, mais les femmes esclaves, Juives ou Chrétiennes, ne peuvent être épousées par un Musulman, qu'il soit lui-même libre ou esclave.

[...]

Les esclaves femmes du musulman et ses concubines-mères (umm walad) ne sont pas comprises dans la répartitions de ses nuits sur ses épouses.

[...]

Les rapports sexuels entre deux femmes esclaves qui sont sœurs sont interdits au maitre. Si le maitre ayant eu des rapports avec l'une, désire en avoir avec l'autre, il devra se prohiber a lui-même la première, soit par voie de vente, soit par voie d'affranchissement, ou par tout autre mode d'aliénation d'où découle la prohibition sexuelle.

Le maitre qui, en vertu du dominum, a eu des rapports avec son esclave femme, ne peut en avoir avec la mère, ni avec les filles de celle-ci, et elle devient prohibée pour les ascendants et les descendants du maitre, par analogie avec la prohibition résultant du mariage.

Fin de citation

[Harrachi78]

@Not-me

franchement si on suit le raisonnement de certains si je recrute une bonne qui soit a mon service H24 et quand j'aurais envie d'avoir des rapport intime avec elle je lui demanderais de me faire un prix et toujours selon ces gens je suis tout a fait dans le droit islamique de faire ce que je fais avec cette bonne en sachant qu'elle entre dans les critères d'un service qui m'est destiné contre un salaire ...

Ce raisonnement obscène ne découle d'aucune réalité qui ai été énoncée ici, sauf peut-être dans ton imaginaire quelque peu fertile il me semble.

Ce qui fixe le statut d'une femme vis-a-vis de toi ce n'est pas son métier ou sa richesse, mais sa condition juridique, car "bonne" ou "prostituée" elles sont des femmes libres (hara'ir) et non pas des esclaves (imaa'), et tu n'as donc aucun droit de les avoir dans ton lit, avec ou sans salaire, et furent-elles a ton service H24, et comme bien même elles seraient consentantes.

Dans ce cas précis, il s'agira de fornication car la relation n'est pas légale.

donc j'aimerais juste comprendre pourquoi dieu aurait interdit la fornication et la prostitution si on a le droit de forniqué avec "ma malakat aymanouna", il est plus facile de vivre en concubinage n'est ce pas !!

Parceque le verbe "forniquer" (zinaa) est un terme qui s'applique exclusivement aux relations sexuelles accomplies avec des femmes qui se trouvent en dehors du cercle légal admis en Islam pour de telles choses, a savoir :

- Le mariage = les quatre femmes qu'un musulman a le droit d'épouser, et que le Coran désigne par azwajoukoum.

- Le dominum = toutes femmes esclaves qu'un musulman peut posséder, soit par droit de guerre (sibaa), soit par acquisition (kasb), et que le Coran compte dans ma malakat aymanoukoum.

Ce n'est pas plus complique que cela, et ce n'est pas une chose inconnue pour quiconque a un minimum de connaissance dans le droit musulman, et la plus élémentaire qui soit.

[not-me]

Ce raisonnement obscène ne découle d'aucune réalité qui ai été énoncée ici, sauf peut-être dans ton imaginaire quelque peu fertile il me semble.

Ce qui fixe le statut d'une femme vis-a-vis de toi ce n'est pas son métier ou sa richesse, mais sa condition juridique, car "bonne" ou "prostituée" elles sont des femmes libres (hara'ir) et non pas des esclaves (imaa'), et tu n'as donc aucun droit de les avoir dans ton lit, avec ou sans salaire, et furent-elles a ton service H24, et comme bien même elles seraient consentantes.

mon imagination est fertile certes mais tu oublie les règles d'esclavage en islam , tu croit que peut etre esclave en islam veut dire enchainer le soir et le jour fais ce qu'on te dit et tait toi ? tu te trompe le prophète a dis qu'il fallait respecter ces gens et surtout leurs offrir une contre partie c'est a dire un toit et de quoi manger ,a l'époque l'esclavage ( bien que le mot est péjoratif ) etait une solution intelligence pour donner aux prisonnier de guerre une vie beaucoup plus agréable qu'une vie de camp de réfugier donc meme si le mot esclave veut dire appartenir a quelqu'un l'esclavage en islam n'etait pas dégradant pour l'homme , ce qui est par contre dégradant c'est de vouloir legaliser le viole ou encore pire se donner le droit a un Harem

en plus de ton enorme contradiction qui est des esclave possedé ( kasb ) et que l'islam interdit fermement cette forme d'esclavagisme je vois que tu n'a toujours pas compris que tu a le droit d'avoir des esclave qui sont issu de prise de guerre et donc bien sur elle peuvent t'etre que d'une autre religion ( a prendre en vigeur le contexte temporel ) mais tu n'a pas le droit d'avoir des relations sexuelle avec elles comme bon te semble juste parceque tu interprete ce verset a tord et en dehors de son vrai contexte historique !!

Parceque le verbe "forniquer" (zinaa) est un terme qui s'applique exclusivement aux relations sexuelles accomplies avec des femmes qui sont en dehors du cercle légal admis en Islam pour de telles choses, a savoir :

- Le mariage = les quatre femmes qu'un musulman a le droit d'épouser, et que le Coran désigne par azwajoukoum.

- Le dominum = toutes femmes esclaves qu'un musulman peut posséder, soit par droit de guerre (sibaa), soit par acquisition (kasb), et que le Coran compte dans ma malakat aymanoukoum.

Ce n'est pas plus complique que cela, et ce n'est pas une chose inconnue pour quiconque a un minimum de connaissance dans le droit musulman, et la plus élémentaire qui soit.

tu m'excuse avoir un harem de femmes et avoir des relations sexuelle avec elle je n'appel pas ca légale , ni moral , c'est de la fornication déguisée

je me demande pourquoi les gens n'ont pas continué a faire les guerres pour avoir des prise et des esclave gratuitement et en plus des partenaire sexuelle facile a prendre , la belle vie n'est ce pas !!

vraiment c'est incroyable comme les gens s'entêtent a vouloir aller dans la mauvaise direction juste parce que c'est dégradant pour eux d'accepter qu'il peuvent avoir tord

[Harrachi78]

@Not-me

mon imagination est fertile certes mais tu oublie les règles d'esclavage en islam, tu croit que peut etre esclave en islam veut dire enchainer le soir et le jour fais ce qu'on te dit et tait toi ?

Je dirais que la fertilité de ton imagination continue a déborder sur les cotes, car je ne vois la aucun rapport avec ce qui a été dit, sans même oublier que ça n'a été dit nulle part.

... tu te trompe le prophète a dis qu'il fallait respecter ces gens et surtout leurs offrir une contre partie c'est a dire un toit et de quoi manger, a l'époque l'esclavage (bien que le mot est péjoratif ) etait une solution intelligence pour donner aux prisonnier de guerre une vie beaucoup plus agréable qu'une vie de camp de réfugier donc meme si le mot esclave veut dire appartenir a quelqu'un l'esclavage en islam n'etait pas dégradant pour l'homme ,

La tu continues a t'etaler a gauche et a droite, mais toujours sans rapport avec la question du jour, fort simple au demeurant.

... ce qui est par contre dégradant c'est de vouloir legaliser le viole ou encore pire se donner le droit a un Harem ...

Fort bien Moralia ; explique nous donc a quoi rime le petit extrait cite en haut, tire pour rappel d'un des plus simple traite de droit malikites, un petit ouvrage destine au moins debutants des debutants dans le B.A.BA des choses a connaitre sur les lois de l'Islam.

Explique nous comment tous les ulemas de l"silam ont-ils pu extrapoler cette petite batterie de dispositions legales, et comment ont-ils pu rater ta belle exegese humaniste d'une serie de textes coraniques aussi simples que claires ?

... en plus de ton enorme contradiction qui est des esclave possedé (kasb) et que l'islam interdit fermement cette forme d'esclavagisme je vois que tu n'a toujours pas compris que tu a le droit d'avoir des esclave qui sont issu de prise de guerre et donc bien sur elle peuvent t'etre que d'une autre religion ...

Wallah ! Donc, selon toi il n'est pas permis au musulman de vendre ou d'acheter ses esclaves ? Tres interessant. Pouvons-nous connaitre la source de ton decret, en dehors de tes propres speculations philosophiques bien entendu ?

... mais tu n'a pas le droit d'avoir des relations sexuelle avec elles comme bon te semble juste parceque tu interprété ce verset a tord et en dehors de son vrai contexte historique !!

Donc, d'apres toi, al-Qayrawani, ses professeurs du salaf et ses eleves du khalaf et tous les autres juristes de l'islam etaient, disons trop betes pour saisire ce que tu as pu saisir si brillament, et sans meme que tu ne connaisse plus de hadiths ou de Sourates que le dernier d'entre eux avec une seule neurone ?

J'en reste bouche-bee.